Bronzová sekyrka

GRATULACE ZA TVÉ JEDNÁNÍ BYCH TI DAL

Hezký nález a správné jednání

nález roku! takové věci se moc nenachází

nadhera

I já gratuluji je to skvost, Knedlajz

co dodat...

super, gratuluju

Není co dodat, perfektní

Snad jen - počátek mladší doby bronzové 1200 l. př. n.l.
Šumava a  jižní Čechy jsou v mladší době bronzoné úžeji spjaty se středočeskou oblastí knovízské kultury.

gratulace-opravdu krásný nález

Mohl by jsi nám, jen tak obecně charakterizovat místo nálezu? Bylo to na rovině nebo v horách? V jake hloubce? Jinak perfektní

Gratulace k nalezu a za tvuj pristup

i já se přidávám ke gratulacím

Super, hlavně za tvůj přístup

explo2:Bronzová sekyrka byla nalezena ve smrkovém lese kde byly místy skalnaté útvary s potokem. Hloubka nálezu 25 cm a asi tak 1 m od lesní cestičky. Místo nálezu záměrně neuvádim z důvodu dalšího průzkumu pracovníky muzea

Pěkná sekerka - gratulace Tenhle typ moc často vidět není.

Fajn, že to skončilo v museu

Bába a častěj se vidí jake typy?

Též velká gratulace k nálezu a za svěření do rukou muzea

detectt: masivnější přední část a jiné uchycení.

Supr nález, gratuluji

PIŠKOT: Paráda! Mohl bys popsat jak probíhalo předání, co na to archeologové a kolik si případně za nález dostal (prý je to něco kolem 10% z odhadované ceny). Jen pro zajímavost. Dík!

Kat: hodnota bude určitě nevyčíslitelná, takže Piškot dostane 10% z nevyčíslitelné ceny

Kat: Nález bronzové sekyrky byl nahlášen a odevzdán do Muzea Šumavy. Lokalita kde byl předmět nalezen byla zanesena do jakési knihy přírůstků. Nevím jestli to uneseš, ale musím tě zklamat-nebylo ani na  . Já svůj nález Muzeu Šumavy věnoval zdarma. Proto byla se mnou sepsáína darovací listina, kterou vystavila sama ředitelka muzea. Možná je více variant, ale v mém případě jde o dar. Od tohoto dne má Muzeum Šumavy právo zacházet s darovaným předmětem jako se svým majetkem (sbírkovým předmětem) se všemi zákonnými právy a povinnostmi, které z toho vyplývají. Muzeum se zaručuje, že darovaný předmět bude vystaven v stálé expozici Muzea Šumavy. Toť vše Piškot

Piškot: Znám někoho, kdo prodává do kovošrotu železo a bar. kovy, ktere hleda detektorem. Když jsem ho nedavno potkal řekl cituji: Našel jsem nějaký zelený klín do dřeva, tak jsem po něm praštil, jestli to je barva, přidal do tašky s měděnymi dráty a hodil do šrotáku. Ukázal jsem mu tvůj nález, řekl že to je ono. Bohužel kontejner kam to vyhodil byl už prazdný. Názor at si udela kazdý sám. TRAGEDIE

explo2 - problem je, ze spousta lidi nekdy nepozna co vlastne nasla. Prodavani nalezu zavrhuji ve vsech smerech.

UC: Tak nemají brát do rukou detektor!

UC: Mrzí mě, jak takový nález pravděpodobně skončil. Jeden za to dostal asi stovku na tabák a druhý to poslal do pece..
Kdyby to  raději prodali nějakému sběrateli, aspon by o to bylo postarané

Kdyby se to prodalo sběrateli, tak to bude taky nenávratně ztracené, tohle patří do musea.

Muscha: ani sběratelé nežijí věčně a jejich příbuzní mají obvykle pro jejich záliby pramalé pochopení, takže je zase nějaká šance, že se předmět v muzeu nakonec objeví. U sběratele to nenávratně ztracené není. Podle mých zkušeností se takovým předmětům dostane lepší péče, než když přijmou v muzeu konzervátora, který neví, kudy jede kočár a na chemii si matně vzpomíná jen proto, že kvůli ní málem nedostudoval

UC: souhlasím s tebou, že spousta lidí nepozná co najde, ale pak se nemůžeme divit jaké mínění má na nás ta druhá strana.

Bába, Muscha - je to nekonečné dilema - museum ano či ne :-), pominu li "jak praví právo" a vezmu to jak to cítím, jsem někde mezi vámi - do muzea by se každý předmět měl dostat s informací o místě nálezu (gilovy tolik oblíbené "nálezové okolnosti" ) a stojí-li za to a je-li možnost ho umístit v expozici, měl by tam i zůstat, otázku nálezného atd. pominu. Tohle se bude ale týkat minima předmětů, muzea nejsou nafukovací a on o ten pravěk u veřejnosti zase tak velký zájem není, to my, co je pro nás historie srdeční záležitost máme trochu zkreslený pohled, něco jako "profesionální deformace". A tady souhlasím s bábou - mnoho krásných předmětů skončí "v krabici od bot" v depozitáři a už je nikdo nikdy neuvidí, pominu-li to že se třeba v extrémním případě zničí či ztratí. Pak si myslím, že v soukromé sbírce s láskou opečovávané jim bude lépe a muzejím by mělo stačit zdokumentování, to v každém případě. Na druhou stranu předměty předané muzeu např. po smrti sběratele bez nálezových okolností (jak určit jsou-li vůbec z ČR atp. ) jsou možná cennými starožitnostmi, ale pro archeology bezcenné, ztratí-li se tyhle informace, je to horší než ztráta samotného již zdokumentovaného předmětu. Jak z toho ven je soukromou věcí každého z nás, v Piškotově případě je to na  za obě strany

butcher: Bereš mi to z úst. Já jsem sice striktním zastáncem "archeologie do muzea", ale je fakt, že někteří soukromí sběratelé se o své nálezy mnohdy dokáží postarat lépe než sami archeologové, protože mají jeden jediný (můj milášek ) a v muzeu jich jsou plné krabice. Ale je to přesně tak jak říkáš - předmět je i tak ztracený, protože i kdyby se přeci jen nakonec do muzea dostal (což se dost nepravděpodobné, příbuzní ho pak spíš vyhodí - blbej krám do baráku... ), nálezové okolnosti budou v háji. Ono by mnohdy stačilo zaslat alespoň fotku s nálezovými okolnostmi do muzea (některé předměty mají beztak vyšší vypovídací hodnotu než finanční či estetickou), což by nikoho nezabilo, ale mnohdy se neudělá ani to. To je smutné.

Will: dovolím si nesouhlasit. Většinou příbuzní vědí, že věci ve sbírce mají nějakou hodnotu. Tak se je pokusí prodat a protože většinou nemají kontakty, obrátí se na muzeum jako poslední instanci. Řada sběratelů nálezové okolnosti k předmětům vyžaduje a archivuje, protože se objevují falsa a nálezové okolnosti včetně fotek dodávají nálezu důvěryhodnost (a zvyšují cenu).

bába, will, butcher: měl bych jednu situaci k danému. Hypotetická rovina, mrcasník třeba dva roky běhá po polích, celou dobu sbírá jen bordel a  ne moc staré mincičky, pak přijde pole kde najde takovouhle sponku, pár zelených zlomků a v  posbírá pár střepů. Poběží do muzea, vše předá, ukáže místo. No a jak to tak v životě chodí tak mu poděkují a pole se rázem stává archeologickou lokalitou. No a chudák mrcasníček si může hledat jiné pole. Myslím že příště se na ně...... jen by mě zajímal váš názor

bába: i tak to může být, variant je hodně... mohou i vyrazit k nejbližšímu starožitníkovi, který to rád za zlomek ceny vykoupí a prodá dál a dál... mohou narazit i v muzeu - představ si, že tam nekdo vrazí a "víte můj dědeček běhal s detektorem, dělal povrchové sběry atd. a tady mám jeho nálezy i s nálezovými okolnostmi (z těch je jasné kde a jak asi k nalezení došlo), co za to? " - a uslyší, že vše je získáno protiprávně, možná i z archeolokalit a patří státu a zabavuje se. Nebo ne?

kelt: i tohle se může stát . předpokládám, že se bavíme výhradně o obdělávaných plochách, kde dosah detektoru 20-30cm nepřekračuje hranici orby a neničí se původní situace, předměty se spíš zachraňují před zničením
To cos popsal určitě odradí od další spolupráce, přece kdo ty věci předá má určitě k historii vztah a chce na té "své" lokalitě pracovat dál, zachránit co se dá
To je o poctivosti a férovosti z obou stran a vždy budou dobré a špatné příklady z obou stran, hovořím i z vlastních zkušeností i 
Hypoteticky znám i horší variantu - na místě, které se ti líbí a kolem kterého pár let denně jezdíš do práce nikdy nevidíš detektoráře, pak ho jednou zkusíš, trefíš pár věcí z přelomu letopočtu a protože znáš jejich význam, doneseš je tam kam patří, jen čekáš, že na tom místě budeš pro archeology pracovat dál. Poděkování, úsměv... fajn... a pak tam náhle během 14 dnů uvidíš 4x 1-3 chlapíky s detektory, tam kde 5 let předtím nikdo nikdy nebyl ... že by náhoda. No rozhodně to přispěje k výrazu krterý jsi tak hezky.....

butcher: no právě..... vše uděláš v dobré víře a buch dostaneš za to po čuni. Samozřejmě jsem měl na mysli obdělávané pole....

kelt: ale nešiřme jen negativní vlny, třeba ze strany mého regionálního muzea je představa o vzájemné spolupráci např. při budoucí stavbě obchvatu města bezvadná
will: dedukuji, že jsi někde z východu Čech, to jsme skoro sousedé, když se ti bude chtít, písni na mejl

Kelt: No, je pravda, že se tohle může docela dobře stát. Ale já nevím, osobně bych si odpustil těch pár polních šmuků a raději bych se vytahoval, že jsem objevil archeologickou lokalitu, navíc bych se tím možná zapsal do dějin archeologie (aspoň malinko), protože každá položka v muzeu má evidované i jméno nálezce a často se jméno objevitele uvádí i v pracích o dané lokalitě. Já takovou lokalitu objevil (ikdyž ne s detektorem) a mám z toho lepší pocit než z té hromádky patron a mincí, co jsem jinak pozbíral. Všechno je to o vztahu jedince k historii a národnímu dědictví, když je to někomu putna, tak se těžko přesvědčuje o odevzdávání archeologických nálezů. Navíc i mezi archeology jsou černé vrány a blbouni, co bych nebyl kritický, ale jak říkám - především jde o národní dědictví...

bába: no, já myslím, že máme pravdu oba, protože u někoho je tu šance, že má rodina pochopení pro jeho zápal pro věc a i zájem o jeho nálezy a ví o tom něco, ale pro spoustu lidí je to jen hromada rozlámaného železa, akorát, že je trochu starší. Traduje se jedna historka, kterak zemřel jeden z otců moravské archeologie a jeho manželka vyházela na smeťák bronzovou pohřební výbavu i s kostrou - nález, který už nestihl před smrtí zpracovat (tak nějak to bylo, možná to někdo znáte). A tak nějak to může dopadnout i dnes - je spousta rodin, kde je sběratelský koníček považován za tolerované podivínství (nedávno tu byl článek o takové unikátní velké soukromé sbírce zbraní, co skončila částečně za babku v německu a zbytek v popelnici). A kde je pak konec nálezům i s dokumentací...

Wili: plně s teboou souhlasím a sdílím tvůj názor

Kelt
nevzdávej to hned po první špatné zkušenosti, držím palec a vybírej si Ty sám lidi, se kterými budeš jednat, nebo takový, na který máš reference o slušném jednání s jinými detektoráři.
Butcher
Když chce někdo něco hned a stát se ještě slavnějším a uznávanějším, tak mu není proti srsti porušit slovo. mohl se alespoň férově domluvit, jeho škoda.
Will
Líbí se mi Tvůj postoj a názor
Bába
máš v lezčem pravdu, ale vidíš vše dost jednostraně. Není jeden to samý jako druhý.

Will: souhlas, je to v lidech, o jejich přístupu k věci. V každém stádu je černá ovce. Bohužel fůra lidí si koupila detík a hledají jenom proto, aby se jim prodejem nálezů detík zaplatil. Já mám detík pro relax, a když najdu něco zajímavého, mám z toho radost a přispěju s tím do muzea. Za můj přístup k věci se mi dostalo té cti, že jsem se mohl oficiálně s archeologama podílet na výzkumu několika lokalit s mojím detíkem. A odměna za mnohahodinové hledání a kopání? Mně stačil dobrej pocit z dobře vykonané práce se slušnejma lidma.

bába; takže podle tebe dokáže líp kozervovat nález laik než odborník, který se tím profesionálně zbývá? To je jako kdoby říkal, že archeolog dokáže operovat líp než chirurg. Každý kdo něco takové najde, tím spíš když se jedná o archeologický nález, tak by to měl odevzdat do musea, nebo přinejmenším vědět jak artefakt konzervovat. A ta konzervace by měla být taková aby to nález nepoškodilo, ale pomohlo mu, takže žádné laky a utrejchy. Odborná práce patří odborníkům.

Jurgen: já nic nevzdávám, jediný pokus ukázal že některé zabedněné hlavy stále ještě nic nepochopily.
Muscha: co se týče konzervace tak každá trošku rozumější konzervace je lepší než aby se ty nádherné věcičky válely dál na poli. Tam je jen rozdrtí kotouče podmítaček.... za pár let z takovéhle sponky můžeš mít klidně pár zlomečků...

Muscha: to, že se někdo něčím zabývá profesionálně (tj. bere za to plat) ještě neznamená, že to musí dokonale ovládat. Krásný příklad jsou naši politici . Netvrdím, že archeolog bude operovat líp, než chirurg. Tvrdím, že chirurg, jehož životním hobby bude archeologie, odvede kvalitnější práci na svých nálezech než rutinní konzervátor, který kouká na hodinky že budou dávat hokej a má ještě udělat deset předmětů. Navíc ten chirurg absolvoval dva semestry vysokoškolské chemie a učebnice restaurátorství si umí sestudovat taky... Chápu tvůj pohled jako někoho, kdo má archeologii jako práci (možná i jako koníčka) ale prosím nezevšeobecňuj. Jistě většina svátečních detektorářů nález spíše poškodí a znehodnotí. Ten, kdo se rozhodne založit si sbírku čehokoliv kopaného si však dříve či později musí něco o konzervátorství sestudovat a vyzkoušet. Pohled typu "já o tom vím všechno a vy jste banda amatérů" není ve všech případech opodstatněný. Možná by ses podivil nad znalostmi a umem některých lidí, kteří navštěvují tenhle web

jurgen: já jsem optimista a taky si myslím, že to bylo vedeno spíš profesionální snahou dostat rychle všechno ze země, ale takhle se to nedělá, za každou cenu a s vyšachováním ojevitelů a poskytnutím informací o jejich nálezech jiné skupině. . Doufám, že to bylo jen nepochopení vztahu jaký asi každý z nás má k těm "svým" lokalitám a vzhledem k tomu, že před tím člověkem z odborného hlediska smekám, věřím že si to vyříkáme a nastavíme jasná pravidla další spolupráce, jinak.... hledal jsem i dřív a budu dál, buď budu mít partnera z řad archeologů nebo nebudu, já to přežiju a oni určitě také... jen si myslím, že je to škoda pro všechny

kelt: s tím zničením souhlas, s rozšířením používání podmítacích kotoučů nejen mizí kovové předměty, ale velmi rychle i střepy a za chvíli leckde nepůjde poznat, že tam nějaká lokalita byla
A argumet postarších archeologů o vytrhávání části předmětů ze souvislostí je docela úsměvný - takhle ještě nějaké souvislosti jsou, za pár let nebude co vytrhávat a naopak spousta sovislostí bude chybět

Jen pár slov k úrovni konzervátorství v některých muzeích.
Jako příklad uvedu Benátky nad Jizerou ( bohužel se to týká i mnoha jiných). Mrkněte do vitrín na železné předměty. Mnoho z nich má aktivní ložiska koroze, velká jako prase, a někdo si asi myslel, že když to přetře lakem, tak tomu pomůže. K velkému překvapení, koroze pokračuje i pod lakovou krustou a z puklých puchýřů laku vypadává bordel z teď už naprosto sežraného materiálu. V lepším případě je předmět dokonale vykoupaný v kyselině fosforečné, což zřejmě představuje technologický vrchol, ke kterému se konzervátor dopracoval. Nechci si ani představovat, v jakém stavu budou předměty z depozitáře...
Od takových chirurgů bych se fakt rád nechal operovat.

Archeologické nálezy je kulturní dědictví, na které má nárok každý - musí ovšem vědět, kde je jeho místo a dělat svou práci poctivě, aby zachánil to největší bohatství, který každý nález má - totiž informace o minulosti. Pokud někdo lítá ve svém volnu za vlastní peníze po polí a zachraňuje bronzy dávno vytržené z intaktní archeologické situace před kultivátorem, přesně zaznamená místo nálezu a je ochoten předat nález do muzea, klobouk dolů. Proč se pak divit tomu, že nálezce chce mít informace o dalším osudu jím předaných nálezů, že chce pokračovat ve vytěžování lokalit třebas pod odborným dohledem? Pokud archeolog dělá vše pro záchranu nálezů a především informací, nehledí úzkostlivě na hodiny a na svůj výplatní lístek (pokud svoji lenost, hamižnost aj. omluvá svým platem, ať jde.... dělat něco jiného ), nejde mu jenom o vlastní citační index a je si vědom, že toho i přes své vzdělání mnoho, ale opravdu mnoho neví, klobouk dolů. Pokud někdo k takovým lidem patříte, klobouk před váma.

tolik picovin jsem uz dlouho necetl naprosto ubohe az detinske

jinak nalez krasny gratuluju

Dokolečka dokola, budou všichni dohola......... sekerka je 

To je pěknej nález

Tedík: vždyť tě nikdo nenutí, abys to čet Ono se u toho musí myslet a to bolí, že?

baba konkretne nad tvymi vybludy je ztrata casu premyslet

Tedík: Ty seš koukám taky kus blba...

Tedík: Abys nebyl za blba, zkus něco vypotit do článků nebo nálezů. Podle Tvých holých vět a invektiv to s Tebou po psychické a duševní stránce moc dobře nevypadá.

Tedík: Nebo zkus aspoň svoje bezduché kvákání podpořit nějakým názorem.

Tedík: aspoň meztrácíš čas...

Bohužel nikdo není dokonalý, ale nelze srovnávat kozervaci předmětů která se prováděla před padesáti lety (odrezit a zalakovat) s tím co se provádí teď. Bohužel - a to musím uznat - ne všechna muse mají peníze na údržbu artefaktů. Jestli budete mít někdo zájem tak můžu udělat workshop na konzervaci kovů a jak kopat co nejméně destruktivně. Je to pro mě menší zlo.

Müscha : tak nějaký ten workshop vyploď. Myslím, že je to jen ku prospěchu věci. Ony jsou na projekty záchrany kulturního dědictví jistě nějaké evropské fondy ale to by si to musel přečíst a dotlačit do konce patřičný úředník ať už na místně příslušném úřadě nebo ministerstvu. A to je práce, za kterou teoreticky berou plat ale prakticky se do toho nikomu nechce (móc práce )

Tohle myslím oficielně nepůjde, přece jen je to hóóódně an hranici. ALe jestli bude zájem, tak jsem ochoten ten workshop udělat. Týkalo by se to konzervace, etiky a zákonů, způsobu výkopu a podobně.

Muscha:zdar zájem by určitě byl, rád se dozvím něco víc. PS:pardon s tvým nickem nevim jak se píše přehlasované u 

Možná by stálo za to o tom založit přímo doskusi a nepsat to sem k té sekyře. Pokud budou ldi, tak s workshopem můžete počítat. Byl by tam profi konzervátor, právník a archeolog. Zároveň bych rád - a to za pomoci všech - stvořil něco jako etický kodex.

K jake sekyre?

K sekyře ke které patří tahle diskuse.

Musha: Rád se přidám a něčemu přiučím. Co se týče téhle diskuze, zkus admina jestli by nezaložil témátko jeden dotázek, jsi mrcasník nebo archáč?

Jsem archeolog ale volím stranu menšího zla. Admina jsem zkoušel přes ICKV, ale něpremával.

Musha: můžu se zeptat na kraj? já jsem střední čechy...

Müscha - poslal jsem ti mail.

Už jse četl a odpověděl, díky. Já se většinou pohybuju na jižní Moravě, východních čechách, popřípadě na Plzeňsku.

bába: nekdy musim jen cist nebo poslouchat a naprosto bez namitek souhlasit!!!