Bulava?

Tvé vývody a předpoklady jsou většinou správné Rossy. Já bych to také viděl na bulavu. Dataci nedám to by muselo být více nálezů z okolí.

Jen tak mezi námi- jak to dopadlo u tvého příspěvku letecká acheologie? Co ten kostelík?

Rossy: máš chlape samozžejmě zase pravdu Je to bulava, gratulace

Chlape stále překvapuješ v dobrém slova smyslu a opět jsi zabodoval. Ponechání klínků byla správná volba!

slušnej kousek, no tak jsi zase o kus tu archeo lokalitu rozšířil

U těch bulav se to dá datovat podle průchozích zádržných čepů nebo hřebů. To si každý pojmenujte po svém. Já jen napovím že jedny jsou vertikál a druhé horizontál. To je co  kdo se v tom má vyznat. Jde především o pokročilost ve spracování materiálu.

To:zero. Vleče se to. Ale v nejbližší době se to už má trochu pohnout. Kvůli některým z nálezů se tam budou dělat sondy.
Co jsem dohledal ve farní kronice teoreticky by tu v okolí naší obce měl kdysi stát kostelík který založil Cyril s Metodějem. Tak co kdyby.......
Pomohu si citací ze seriálu Tisícročná včela, kde se ptali pocestného jestli bude válka a on odpověděl /volně cituji/"nebude, k tomu chybí tři věci... peníze... peníze.. peníze"

To:pliza27.Rozšířil. Hlavně na plochu. Toto místo jsem si  vytipoval, když jsem přemýšlel co by pro osídlení určitého místa v dané době bylo v blízkém okolí strategicky důležité až natolik aby se tam mohlo něco udát.

To:SunTzu. Já ještě takovou věc v ruce neměl a červíček pochybnosti hlodal. Přece jenom se taková věc nenachází každý den.

To:Dutman. S tím datováním bude asi potíž. Potřebnou literaturu nemám a asi to budu muset nechat na archeology. Je jen zajímavé, že i když je ten průchozí otvor kónický /to znamené, že bulava byla nasazována podobně jako krumpáč navlečením přes užší místo rukojeti/ je ještě jištěna klíny. Jak jsem se dočetl uchycení bylo třemi způsoby. Jeden k rukojeti pomocí dirky v tuleji. Druhý způsob pomocí klínů kdy je otvor v bulavě stejnoměrný a třetí způsob by měl platit u té mé a to bez klínů jenom díky tomu kónickému otvoru. Takové uchycení jsem například viděl u železné keltské ale ta byla kulatá.

Přiznám se, slovo bulava slyším poprvé. Tak už jdu na goo, ať nejsem za pitomce.

zatím jenom ruská jaderná střela, tak jdu hledat dál. Ta to asi nebude.

Krásný nález a perfektní zpracování jako vždy

Tak jen pro vysvětlenou. Tyto cibulovité hlavice ruční zbraně umístěné na dřevěné rukojeti jsou hlavně ve východní evropě někdy vykládány jako obřadní žezlo a později jako symbol vojenských velitelů a sloužily nejenom jako zbraň ale jako symbol moci. Vlastně by se dalo říci, že královská žezla která vidíme v rukách panovníka s královským jablkem mají svůj původ u těchto bulav. Z toho také vyplývá, že to nebyla běžná zbraň a proto i jejich nálezy jsou sporadické.

Rossy ano přesně tak ani v obřadních hrobech nebo na pohřebištích jsem snad nikdy nezaregistroval bulavu tím myslím například keltské blíže specifikované Laténské období. Bulava spíše počátek středověku a i jeho průběh. Postupem času ze bulava zdokonalovala a zčetňovala.

Ještě možná na doplnění bulava se v pozdější době přetransformovala ze zbraně spíše na obřadní věc. Byla brána mnohem honosněji a i její provedení se velmi změnilo jak spracováním tak zdobením či zlacením atp.

To:DUTMAN. K těm keltům. Já to dohledal pouze na nějakém zahraničním webu a bohužel jsem si do počítače stáhl jen fotografii. Pokusím se to dohledat ale myslím že to bylo z nějaké nejpozdější fáze a hlavně nález ze západní evropy snad Anglie. Je kulovitá železná s kónickým otvorem asi o jednu třetinu menší než ta moje. Jinak zánik těchto kulovitých bulav spadá... jak jsem se alespoň dočetl. . do období hromadného používání přileb ve středověkém vojsku. Přilba prý dokázala rozloži i úder dvaceti kg. Následně se pak prý přecházelo na palcáty s průraznými hroty. Nikdy to ovšem nebyla zbraň příliš rozšířená ale spíše zbraň jízdy.

To že se tato zbraň stala časem spíše symbolem velitelským svědčí kozácké velitelské palcáty ze 17.století/Polsko/

Jde o to že bulava se měnila s postupem zdokonalování metalurgie. Co se týká bulavy tak samozřejmě s nástupem přilbice bylo mnohem složitější prorazit lebku natož přilbu. Jak jsi psal přilba byla vystužená kůží s vnějším měděním obalem(skořepiou). Její tvary byli časem tak zdokonalovány a to právě z důvodu úspěšnosti v obraně. A dál už to známe. .

Jen ještě něco k místu nálezu. Je zajímavé, že prakticky bez úprav plní svou původní funkci dodnes.

No já našel kamennou...

Rossy: no je vidět, že ty želízka máš v oku, ale to už dávno vím S tou datací myslím, že to bude vrcholný až pozdní středověk, ale stopro jistý si taky nejsem, respektive přsněji to zařadit nedovedu, tak jsem zvědavý, jak se k tomu vyjádří archeolog.

avers: ta ale bude podstatně starší. Já kdysi na výzkumu našel kamennou bulavu z mladší bronzové. Zajímavý je, že se bulava vždy považovala za zbraň nebo symbol moci, ale v rovníkové Africe se kamenné bulavy dodnes používají v domorodém kovářství - jako perlík.

To:SunTzu. 1.A myslíš, že se nemůže třeba jednat o něco úplně jiného a třeba i novodobého. 2.Myslíš, že by se dalo stáří této věci vztáhnout k tomu hrotu šípu/netrvám u něho na té své dataci/.
Mimo jiné jsem tam našel část podkovy které říkám španělský střevíc. Dále podkovu bez hmatce s takřka neznatelnými ozuby. A mezi takové zajímavosti patří ještě 9cm dlouhá kovaná železná spona slzovitého tvaru/pošlu ji sem příště/. A když píšu spona nemyslím přezku.
Problem té lokality je, jak už jsem psal, že je využívána po staletí ke stejnému účelu a ty věci tam mohou mít různou dataci.

Ono totiž i to datování podle podkov je nemožné. Minule jsem se o to pokoušel a citoval určité autory. Když se ale podívám na dataci z knihy archeologie 6.-12.století řadí tam tyto podkovy od 9. do 12.století.

Avers kamennou bulavu? Nejde spíše o přeslen?

Moc pěkné ale trošku bych to opískoval.

To:fagin. Ty první čtyři fota zobrazují předmět tak jak jsem ho našel. Ty poslední tři, když jsem to omyl a část té rzi se samovolně uvolnila. Spíše pokud to nezakonzervují archeologové přemýšlím o nějakém způsobu konzervace aby byl zachován tvar/u toho pískování bych se bál změny profilu, protože na jedné straně už chybí/ a zároveň bych chtěl zachovat ty vreznuté klíny na místě, protože takto presentovanou bulavu ani palcát i s klíny jsem zatím neviděl.

Mne by zajímalo v jaké hloubce byl předmět nalezen. Zdali byl nalezen třeba v kopcovité části tam kde by se dala předpokládat eroze půdy a navršování zeminy nad artefaktem. Na tom velmi záleží. Divili by jste se jak hlubokou jsou předměty tam kde je větší erozivní posun země po svahu. Potom by mne také zajímalo zdali se třeba nemohlo stát že by se nějak nálezové vrstvy přeházeli. Zdali je tam neporušená zemní skrývka. A také mne zajímá okolní složení půdy. Zdali písčitá nebo jílovka a hlavně okolní hornina. I stěchto dat se dá vycházet. Jinak na první pohled to vypadá jako obří přeslen. Také je vidět jak byl předmět v zemi uložen. Ta vrchní hodně zoxidovaná část byla zřejmě otočená kolmo. Dalo by se usuzovat že bulava byla stracena i z("dřevcem").

Ještě k předmětu. Pokud ho vyjmeš ze země povrch začne okamžitě reagovat ze vzdušným kyslíkem a jednotlivé vrstvy začínají vysichat. Začínají se oddělovat postupně po vrstvách a opadávat. Toto nijak zastavit nejde. Vždy něco odpadne. Pokud jde předmět zachránit tak stejně všechny vrstvy které nedrží musí pryč. To si každý restaurátor určí sám. Pokaždé to prostě nejde. A u bulavy se nebojím že by zní nic nezůstalo přeci jen je to kus materiálu.

To:Dutman. Tak tady jsou odpovědi na tvé otázky.
1.Předmět byl v hloubce přibližně čtyřiceti centimetrů. Z toho tvořilo deset centimetrů lesního"humusu"a zbytek těžká jílovitá žlutá půda. Mám F70 a signál byl na barvu/ale na to už jsem si u starého železa zvykl/
2.Bylo to asi ve dvou třetinách celkem prudkého svahu. Těsně nad tímto místem vedou horizontálně/pár metrů nad sebou/ dvě úvozové cesty a jedna úvozová cesta vede vedle tohoto místa vzhůru do kopce. Vlastně se jakoby v tomto místě protínaly. Jejich stáří je různé a předpokládám, že těch cest v tomto místě muselo být více a některé právě zanikaly a jiné vznikaly. Toto místo bylo podle mne hodně frekventované a jedna cesta je vlastně funkční i když nijak neupravená.
3.Předmět ležel jakoby na boku... otvor byl horizontálně po vrstevnici...

4.Není to typ půdy který by byl náchylný k sesuvu. Ani tomu v místě nic nenasvěčuje, že by se to někdy stalo. Na úrovni tohoto předmětu jsem nalezl vlastně i podkovy o kterých jsem psal ale hloubka byla do 25cm. Hrot šípu byl vzdálen asi 20m, sice na stejné úrovni ale tam už byla půda o mnoho náchylnější k sesuvu i když ležel taky ve žlutém jílu.

Když jsem psal o úvozových cestá, jistě tě napadne že se jedná o les, který na těchto místech je vlasně dán historicky.

Děkuji. I s těchto informací se dá odhadovat jak tam předmět ležel dlouho. Někdo se tomu zasměje ale je to tak. Jsou to fyzikálni fakta zákony. Se kterými se dá pracovat. A tudíž se dá vyvodit nějaká teorie. Akorát tedy mne tam nesedí ta hloubka. Pokud by tedy nemohlo dojít k nějaké manipulaci se zeminou. Měřil jsi to? Já bych to tipoval něco kolem 30cm s ohledem na stáří a místa uložení ve svahovém terénu v závisloti na erozi půdy. Potom by se i ten předmět mohl zařadit do středověku něco kolem 14až 15 stol. Vycházím ze zkušeností načerpané po mnoha let. A vždy se nálezové okolnosti opakují a nemění. Tedy v tom případě pokud nebyli násilně změněny. Ale to vylučujem.

To:Máš pravdu. Možná jsem udělal chybu když dopočítávám tak vysokou vrstvu hrabanky. Já si jen tak rýčkem odhadl hloubku v tom jílu. Měřit metrem jsem to neměřil ale až tam pujdu fak tu jámu odhrabu a změřím.

To:DUTMAN. Jen takový dotaz... Dají se vyloučit husité... nebo ti kteří proti nim bojovali.... a myslíš, že ta šipka může být stejně stará?

No a není to jedno? Předpokládám že v okolí se vyskytuje čedičové podloží. A ta detekce do barvy to je tak celkem v tomto podloží normální a kor když je předmět zhutnělí kováním.

No tam jde o to kde se tyto předměty našly. A zdali se našli současně v blízkém okolí. Není vyloučeno že se doba prolíná. Tam se to dá vyvodit právě z nálezové okolnosti a hloubce uložení. Pokud byla oblast v nějaké době napadána třeba Husity tak potom by se tam tyto předměty mohli očekávat. I třeba v hojnějším počtu. Pokud se ale stále bude mlžit a nebudu vědět kde byl předmět nalezen tak nemohu sloužit. Jen zde budu vytvářet nějaké konspirační teorie. Ale sem to nepiš máš na mne mejla. Ještě se juknu na tu šipku až jí najdu.

To:DUTMAN. Napíšu Ti na mail. Já jsem... Když mi nanapíšeš do mailu přezdívku nevím kdo píše

To:DUTMAN. Tady je ta šipka.
http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&i=47645&mm=1&vd=1

Našel jsem jeden hrot ve tvém příspěvku. Je pod názvem keltský železný hrot. No podle mne se jedná právě o křídlatý hrot šipky která se používala do kuší odhadem váha něco kolem 30g až 40g její původní váhy.

Jo jinak datace je počátek 15 století. Ale jak jsi psal v mejlu je to zcela jasné. Nakonec jsme se ktomu dopídili. A to právě díky poskytnutým informacím.

To:DUTMAN. Díky.

Nasiel som presne toto iste dokonca na velmi podobnom mieste a v skoro rovnakej hlbke! Tych klincov tam bolo trochu viac. Pri cisteni sa poskodila tulajka so zaistovacim klinkom, ktoru ale tvoj predmet nemal. Archeologovia si s celym nalezom nevedia doteraz rady... Podla nich sa jedna o ozdobne nakoncie nejakej palice. Bulavu vylucili, pretoze predmet bol duty, vyrobeny z hrubeho plechu!

Jen by mne ještě potěšilo kdyby někdo z vás měl odkaz na tento typ bulavy/palcátu/ z období počátku 15.století. Nebo foto na detekros@seznam.cz

To:Tatino. Ten můj předmět je opravdu" plné" železo. Ale taky bych rád viděl odkaz na podobný nález.

Takto hladkou nemůžu zatím najít, ale tady jsou nějaké bulavy:

http://www.ebay.com/itm/MEDIEVAL-EUROPEAN-IRON-MACE-12th-CENTURY-/290579791600?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item43a7e7bef0
http://www.ebay.com/itm/Antique-Byzantine-Iron-Mace-RARE-/200745889324?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2ebd632e2c
http://www.ebay.com/itm/Important-Ancient-Luristan-Bronze-Iron-Mace-1000-B-C-/290696963949?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item43aee3a76d
http://www.ebay.com/itm/Exquisite-Antique-Chinese-Iron-Mace-Hammer-/150725693834?pt=Asian_Antiques&hash=item2317f3918a
http://www.ebay.com/itm/ANCIENT-MEDIEVAL-IRON-MACE-HEAD-RT-83-/330563616982?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4cf72080d6
http://www.ebay.com/itm/RARE-EARLY-CRUSADES-ERA-12TH-c-IRON-MACE-/110597813704?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19c024b5c8
http://www.ebay.com/itm/Iron-Mace-head-5th-10th-c-A-D-/180645592481?pt=UK_Antiquities&hash=item2a0f50fda1

heršoft mohl jsem tam dát víc pauz mezi odkazy, tak snad se v tom zorientujete

To:zero. Díky. Vidím, že lovíš ve stejných vodách jako já. A na tu kulatou železnou keltskou hladkou s konickým otvorem jsi nenarazil? Já už ji nemohu dohledat

Marně ji hledám, ale ona se najde

http://www.ebay.com/itm/Celtic-Iron-Age-La-Tene-Bronze-Pommel-c-350-BC-/330557798421?pt=UK_Antiquities&hash=item4cf6c7b815

To:zero. Ty jsi jednička. Já sice našel z dvěma kulatými otvory ale i toto je dobré. Já vím, že někdo namítne, že je to z ebay, ale jen tak pro zajímavost.
Ale opravdu by mne zajímaly ty celoželezné hladké z počátku 15.století.

Jen takový malý dodatek k datování do počátku 15.století.
http://wagner. bitva.cz/zbrane. html
Cituji: "V raném středověku se vyvinul nový druh zbraně – palcát. Na dřevěný topor se začala nasazovat hlavice z kovu (bronz, olovo, železo…) ve formě koule nebo válečku. Pro větší účinnost se také často přidávaly hroty trčící z hlavice do všech stran.
Bronz jako materiál nedostačoval, hlavice se často tříštila o kvalitnější železo, z něhož byly vyrobeny zbroje. Ani dřevěný topor toho moc nevydržel a často se lámal. S rozvojem zpracování železa se tento problém vyřešil, palcát se začal dělat kompletně ze železa. Hroty, které se těžce přivařovaly na hlavici a často se odlamovaly, byly vystřídány řadou ostrohranných kovových plátků v počtu šesti, sedmi, nebo osmi. Rukojeť byla také kompletně vykovaná ze železa. To už se nacházíme na počátku 15. století.............. "
Možná proto nemohu najít žádný odkaz na podobnou zbraň z počátku. 15.století.

Ještě bych dodal zařazovací periodikum které by jsme měli znát. Dám jsem jeno období ve kterém ze začínají oběvovat kovy.
Pozdní doba kamenná, eneolit, chalkolit či doba měděná 4000 př. n. l.
Doba bronzová 2200 př. n. l. ‒ 750 př. n. l.
Starší doba bronzová 2200 př. n. l. ‒ 1600 př. n. l.
Střední doba bronzová 1600 př. n. l. ‒ 1250 př. n. l.
Mladší doba bronzová 1250 př. n. l. ‒ 750 př. n. l.
Doba železná 750 př. n. l. ‒ 0 
Starší doba železná, doba halštatská 750 př. n. l. ‒ 450 př. n. l.
Mladší doba železná, doba laténská 450 př. n. l. ‒ 0
Doba římská ve Střední Evropě 0 ‒ 400 n. l.
Doba stěhování národů 5. století n. l. ‒ 6. století n. l.
A právě zde nám končí pravěk a začíná středověk datování počátku středověku je něco mezi 600 až 800 l. n.l
Charakteristika středověku:
Raný středověk
Vrcholný (rozvinutý) středověk
Pozdní středověk
Samozřejmě ke středověku patří i jeho sloh.
Ještě na závěr konec středověku je počátek 16 stol.

No, já ještě. Došel jsem k jednomu možnému řešení. Jedná se o bulavu z roku 1616 kdy 4000 polských kozáků táhlo Moravou a vlastně i okolím obce. Znakem kozáckého hejtmana (od pozdního 16. stol) byla bulava (žezlo). Někdy se také uvádí, že bulava/palcát/ u kozáků zvaný pernach byla zbraň jízdy. Ty se právě dají dohledat u kozáků i takto cibulovité hladké. K této úvaze mne dovedly jiné nálezy. Jedny tady presentoval ROSTERIX a jedny také já. Jedná se o ty malé kulovité knoflíky a už posledně jsem uváděl, i když archeologové některé z nich považují za podstatně starší, že se pravděpodobně bude jednat o tak zvané GUDZYKY. A právě tyto knoflíky jsou typické pro polské kozáky. Kozáci se tu účastnili valašského povstání.

Jsem jenom zvědavý s jakou variantou přijdou v museu.

A když tu vzpomínal TATINO to ozdobné ukončení hole/o které mu říkali archeologové/ tak toto se objevovalo také v tradicích polské armády jako tyč která bývá někdy ukončena takovou cibulovitou železnou věcí a nazývá se BUNCHUT. Má dlouhou tradici směrem na východ.

To:DUTMAN. Jen ještě k tomu hrotu šípu který jsem chtěl určit. Napsal jsi že se může jednat o křídlatý hrot šipky která se používala do kuší s váhou něco kolem 30g až 40g její původní váhy.
Jen bych chtěl podotknout, že váha této šipky je 5gramů a v tom případě by na zbytek křidélka a tuleje zbývalo minimálně úctyhodných 25g.


Možná jsem udělal chybu, že jsem neudal váhu.

A tak to je i moje chyba nepřečetl jsem si pozorně popis předmětu. No ale kolikráte je tulejka i větších rozměrů. Nebudu už do toho nijak zavředávat. Je to jen samá polemika.

To Zero-ozvi se mi na mail. Díky.

Možná je to už zbytečné, ale neodpustím si ještě jednu poznámku která se týká tvaru předmětu. Nejenom, že se setkáte při dohledávání tohoto typu s poznámkou, že takovými typy bulav, palcátů bývali vybaveni bojovníci z východu ale navíc zjistíte jak daleko byli při uvažování při nacházení ideálního tvaru. To, na co přišli lidé už před staletími se dnes vyvíjí a používá třeba u policie. Podívejte se na obrázek číslo 7 a všimněte si oné hrany v jedné třetině od vrcholu. Není tam samoúčelně. Zvyšuje průbojnost. A zde článek...
http://www.policista.cz/clanky/reportaz/rana-do-skla-845/

Zatím podle prvních vyjádření u nás bulavy dožívají v první polovině 14.století. Tak že se jedná o některá století předcházející.

Je to jen ebay ale zatím nejpodobnější co do rozměrů i váhy kterou jsem našel.
http://www.ebay.com/itm/DARK-AGE-MACE-HEAD-400-700-GS-/370530457173?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5645561655

Na tomto obrázku je vidět, že se železné bulavy... zde hranatého tvaru... bez tulejky ochycovaly k dřevěné rukojeti pomoci železných klínků. Obrázek podle nálezu z 12.-13.století.
http://tgorod. ru/contentimage/mace/mace2_tmb. jpg

Tak jsem se v pátrání vydal více na východ a tam už se dají najít takovéto archeologické nálezy železných bulav v mohylách s datováním okolo 8.století.
http://www.south-rus. narod. ru/images/kisten/kisten2.jpg

http://drakkar. rpgplanet.cz/wp-content/uploads/2010/07/drakkar-zbrane-1.jpg
Ve východní Evropě a v Asii sloužila zbraň typu kyj za odznak vojenským hodnostářům. Příkladem je bulava (obr 20.), jakási palice s kamennou nebo železnou kulovou hlavicí.

ODKAZ. Bulava 7.-13.století
http://upload. wikimedia. org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Bulava_R12_GIM. jpg/800px-Bulava_R12_GIM. jpg

Na tomto odkazu železné bulavy 8.-10.století
http://arkaim. co/gallery/image/3182-128007-1380269820/

http://samlib. ru/img/h/harin_e_a/gazibarag/bulawa. jpg
Bulava původně s dřevěnou rukojetí a krouky. V bulavě železné klínky jako u mého nálezu.

https://i. pinimg.com/originals/96/af/73/96af73e439ccb43795682839b1d45ca0.jpg

http://blog. sina.com. cn/s/blog_62bdb2110102x1c6.html