Diskuze s archeologem

Celé území ČR je archeologická lokalita!
Diskuze s archeologem (záměrně se zdržuji komentáře)

Šlo o tuhle přesku
: http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&i=5598&mm=1&vd=1

KENYA:
Pěkný den, našel jsem u Lázu na poli přesku na opasek, myslím, že hornickou. Zajímalo by mě o ní cokoli bližšího - jak by mohla být stará, kdo jí nosil atd. Nechce se mi věřit, že by jí fasovali všichni horníci jen tak k pracovnímu mundůru. Původně byla mosazná, čili zlatě blejskací - to je nějaká parádní, či co? Pokud víte, prosím poraďte.
Díky předem

RAB:
Dobrý den,
nalezený předmět je patrně přezka ke slavnostnímu „fleku“ (kožené bederní zástěře) případně přezka opasku vyššího báňského úředníka, pocházející z 19. století až počátku 20. století. V souvislosti s tímto nálezem na poli u Lázu si dovolujeme vyjádřit obecné upozornění (aniž bychom Vás osobně z něčeho podezřívali), že na katastru obce Láz se nachází několik archeologických lokalit zapsaných ve Státním archeologickém seznamu a tudíž používání detektorů kovů a následné vyzvedávání nálezů destruktivním narušením terénu, stejně tak ponechání si takto získaných věcí, je v rozporu se zákonem.
Předem Vám děkujeme za Váš zájem a věříme, že ve Vašem případě o podobnou nelegální činnost nejde. Se srdečným pozdravem

KENYA:
Také pěkný den,
Děkuji za odpověď i upozornění. Jak jste přesně odhadl, mám detektor a veřejně se k tomu přiznávám. Je to můj koníček a nemyslím si, že dělám cokoli protispolečenského. Možná je to pošetilý koníček, ale jsou i tací, co v době emailů chovají poštovní holuby:-).
Vím, že nás archeologové obecně nemají rádi a upřímně řečeno, když slyším o rozkopaných hradech a mohylách, tak se ani nedivím. Ale jsem si jistý, že kdyby namísto boje s námi začali archeologové spolupracovat (mnozí z nás by šli pomoct zadarmo s průzkumem lokality, protože mají o historii zájem), zjistili by, že 99% z nás jsou slušní lidé, pro které je to opravdu jen záliba a vydělávají si něčím úplně jiným.
Ostatně o nálezech, které zpeněžují sami archeologové (černé ovce se najdou mezi každou sortou lidí) jsem také slyšel mnoho...
O archeologických lokalitách u obce Láz slyším poprvé od vás. V terénu se totiž většinou těžko rozpoznají. Pokusím se najít na webu vámi zmiňovaný seznam, abych se jim mohl vyhnout. I když upřímně řečeno si nemyslím, že na stovky let oraném poli se najde cokoli, co by zajímalo archeology (tedy cokoli s nálezovým kontextem). Běžný ruční detektor ani zdaleka nedosáhne hloubky hluboké orby, stratigrafie je tedy bezpředmětná a z destruktivního narušování terénu byste logicky měli obvinit zemědělce:-) Pokud bych našel cokoli opravdu starého či významného, jsem si vědom své povinnosti to oznámit a věřte, že to také udělám.
Nemyslím, že by se ohlašovací povinnost vztahovala i na tuto přesku, ale pokud byste jí snad chtěli vystavit v muzeu jako zajímavost (i když je ve stavu rozpadu), rád vám jí věnuji. Co se týče toho slavnostního "fleku", to tedy asi neměli běžní horníci, že? A že by jí každý fasoval, to by asi uhlobarona vyšlo moc draho... A že by si je nechali dělat soukromně, to se mi taky nezdá - moje představa je, že ti byli spíš chudí (nebo se mýlím?), takže by si takovou parádu asi odpustili. Možná jen nějací horničtí předáci, představení hornických spolků apod, nebo ti vámi zmiňovaní úředníci (měli nějakou uniformu, ke které by patřila i přeska?) v úctě

RAB:
Vážený pane,
na názoru ohledně držení a používání detektoru kovů se neshodneme, tudíž nemá smysl to nadále rozebírat, jen si dovolím konstatování, že záliby jedné osoby by neměly poškozovat práva druhé osoby. Což v případě hledání detektory kovů neplatí, neboť: vstupujete na cizí pozemky, bez souhlasu vlastníka jeho majetek poškozujete tím, že v terénu kopete či hrabete, tím zároveň porušujete zákon na ochranu přírody a krajiny případně zákon o myslivosti, a samozřejmě památkový zákon, jestliže tím poškodíte archeologickou lokalitu (za území s možnými archeologickými nálezy je však považováno celé území republiky - není to náš výmysl, je to zakotveno v mezinárodní tzv. Maltské úmluvě); dále vše, co je pod zemí, patří dle zákona státu, pokud něco najdete - a je jedno, jestli jde o nepříliš staré militarie či pravěké památky - a ponecháte si to, dopouštíte se krádeže. Samozřejmě nehledě na to, že při kopání znehodnotíte nálezovou situaci, která je pro odborníka často důležitější než sám nalezený předmět. Chápejte, že pokud by s vámi archeologové spolupracovali, sami by porušovali několik zákonů. Jistě, přímo při výzkumech by to zajisté bylo možné, to ovšem záleží na konkrétním archeologovi, pokud zrovna ještě není patřičnou technikou vybaven, ovšem dnes již se detektor stává běžnou pracovní pomůckou - v těchto případech je ale v rukou odborníka, který ví, jak s ním zacházet... Potíž je v tom, že valnou většinu detektorářů na tom láká právě ten adrenalin z hledání na vlastní pěst, tudíž se ani nehrnou do nějaké spolupráce. Známe to z naší praxe. S tím rozoraným polem máte jistě pravdu, tam zřejmě nemůže k nějakému narušení dojít, ovšem jestliže jste onu věc našel na pozemku, který někomu patří (což zcela jistě ano), tak jste se zřejmě právě dopustil té zmiňované krádeže, neboť jste si přisvojil cizí věc získanou bez vědomí vlastníka, kterému by právem náležela. Správně byste měl za majitelem pole přijít, oznámit mu nález a alespoň se jej zeptat, zdali jej nechce, případně se s ním nějak vyrovnat. Dokud tohle Vy a Vaši kolegové nepochopíte, žádná domluva není možná. Pokud najdete, jak píšete, cokoli opravdu starého či významného, je dobře, že jste si vědom své povinnosti to oznámit, jenže toto ustanovení zákona bylo původně myšleno pro případy náhodného nálezu např. při stavební činnosti, lesní a pěstební činnosti apod. , nikoliv pro cílené hledání, ke kterému by prostě nemělo vůbec docházet. Například předměty z barevných kovů obvykle přežijí v zemi dalších padesát i více let, tedy do doby, kdy už třeba archeologie bude mít lepší možnosti, jak archeologické lokality zkoumat a lépe „vytěžit“, proto je žádoucí, aby prostě zatím nebyly narušovány a zůstaly tu pro poznání budoucím generacím. Detektorář je oproti tomu sobecký člověk, který jen pro svou osobní zálibu páchá celospolečenské škody a ještě si to ani neuvědomuje, neboť mu nestálo za to se alespoň seznámit s právními předpisy nebo třeba i s takovou věcí, jako je Státní archeologický seznam...
No, příliš jsem se rozohnil, za což se omlouvám, přitom ale věřím, že Vy jste skutečně asi slušnější než mnozí ostatní „kolegové“. Ještě tedy k jádru věci:
„Flek“ nosil každý horník, tedy chudý i bohatý, řadový i vrchnost, mohli si je dovolit všichni, neboť přezky byly vyráběny strojově a velice levně, dokonce se razily přímo tady v Příbrami pro celou zemi. Bylo by vhodné přijet se podívat k nám do muzea, kde máme v expozicích vystaveny různé typy kompletních hornických krojů včetně těchto přezek. Doporučuji také publikaci Olgy Skalníkové „Pět století hornického kroje“.
S pozdravem

KENYA:
Vážený pane......
vezmu to k jednotlivým bodům:
Ohledně porušování práv druhé osoby máte sice pravdu, ale poněkud problematická definice co jsou práva druhé osoby. Nemyslím tím právní definici (na tomto poli jste evidentně připraven na boj s "kriminalitou" lépe než já), ale prostě obecně lidskou. Porušují sokolníci práva holubářů? Nebo naopak? Každý má právo stejné pěstovat své koníčky. Ostatně o kvalitě našich zákonů a jejich tvůrců mám své mínění, ale to je asi na jinou diskuzi.
Vstupovat na cizí pozemky mohu, to žádný zákon nezakazuje. Najít si předem vlastníka a dotazovat se ho na souhlas je prakticky nemožné a poškozovat pole tím, že na něm kopu je zjevný nesmysl. Pokud by se našel majitel, který by chtěl uplatňovat náhradu škody, jsem zvědav jak jí vyčíslí - kolik stojí vyhrabaná a opět zasypaná jamka 20x20 cm? Pokud se mu to podaří, rád mu kompenzaci zaplatím - za tu absurdní taškařici by to stálo.
Krádeže se nedopouštím, protože hodnota nalezených věcí je nulová (na kolik byste vy jako odborník ohodnotil např. tuto přesku?). Pokud by byla vyčíslitelná, nález ohlásím a opět se tedy ničeho nedopouštím. Za majitelem pole není proč chodit, všechno stejně co najdu stejně patří státu, ne? Ostatně mnoho z nás také nachází munici z války, která je stále nebezpečná a ohlašují to pyrotechnikům. Což může zachránit život například dítěti, které by to našlo. To by se snad dalo nazvat přínosnou činností, ne?
Formulace "za území s možnými archeologickými nálezy je však považováno celé území republiky" mě také pobavila - za takové území je snad možno považovat celou zeměkouli, ne? Snad kromě čerstvých vyvřelin:-)
Ohledně spolupráce archeologů s hledači - Zajímalo by mě, jestli když píšete "Známe to z naší praxe. ", jestli jste to opravdu zkoušel. Nebo někdo z vašich kolegů. Přes web udržuji kontakt s několika desítkami hledačů, a našich diskuzí se účastní několik stovek hledačů. Žádný z nich nikdy nebyl kontaktován archeologem s výzvou ke spolupráci. Právě naopak - když něco našli a poctivě s tím šli k archeologovi nebo na policii, dočkali se osočování a vyšetřování, jestli něco nezatajili a podobně. Nechci mluvit za ně, ale možná si to příště rozmyslí... Například v Británii prý mají mnohem rozumnější zákon - nalezenou věc máte povinnost nabídnout státu a ten, pokud má zájem, ji koupí za tržní cenu. Pokud ji nechce, je nálezce a majitele pozemku. Všechny nálezy jsou tedy ohlášeny a dostanou se do rukou odborníků. Každopádně oceňuji, že i přes nesmiřitelnost našich pohledů na věc jste mi laskavě poskytl informace. Do muzea se určitě přijedu podívat, ale asi až za pár let. Mám teď dvě malé děti a s nimi to v pro ně nezajímavém muzeu není jednoduché. děkuju

RAB:
Vážený pane,
na názoru ohledně držení a používání detektoru kovů se neshodneme, tudíž nemá smysl to nadále rozebírat, jen si dovolím konstatování, že záliby jedné osoby by neměly poškozovat práva druhé osoby. Což v případě hledání detektory kovů neplatí, neboť: vstupujete na cizí pozemky, bez souhlasu vlastníka jeho majetek poškozujete tím, že v terénu kopete či hrabete, tím zároveň porušujete zákon na ochranu přírody a krajiny případně zákon o myslivosti, a samozřejmě památkový zákon, jestliže tím poškodíte archeologickou lokalitu (za území s možnými archeologickými nálezy je však považováno celé území republiky - není to náš výmysl, je to zakotveno v mezinárodní tzv. Maltské úmluvě); dále vše, co je pod zemí, patří dle zákona státu, pokud něco najdete - a je jedno, jestli jde o nepříliš staré militarie či pravěké památky - a ponecháte si to, dopouštíte se krádeže. Samozřejmě nehledě na to, že při kopání znehodnotíte nálezovou situaci, která je pro odborníka často důležitější než sám nalezený předmět. Chápejte, že pokud by s vámi archeologové spolupracovali, sami by porušovali několik zákonů. Jistě, přímo při výzkumech by to zajisté bylo možné, to ovšem záleží na konkrétním archeologovi, pokud zrovna ještě není patřičnou technikou vybaven, ovšem dnes již se detektor stává běžnou pracovní pomůckou - v těchto případech je ale v rukou odborníka, který ví, jak s ním zacházet... Potíž je v tom, že valnou většinu detektorářů na tom láká právě ten adrenalin z hledání na vlastní pěst, tudíž se ani nehrnou do nějaké spolupráce. Známe to z naší praxe. S tím rozoraným polem máte jistě pravdu, tam zřejmě nemůže k nějakému narušení dojít, ovšem jestliže jste onu věc našel na pozemku, který někomu patří (což zcela jistě ano), tak jste se zřejmě právě dopustil té zmiňované krádeže, neboť jste si přisvojil cizí věc získanou bez vědomí vlastníka, kterému by právem náležela. Správně byste měl za majitelem pole přijít, oznámit mu nález a alespoň se jej zeptat, zdali jej nechce, případně se s ním nějak vyrovnat. Dokud tohle Vy a Vaši kolegové nepochopíte, žádná domluva není možná. Pokud najdete, jak píšete, cokoli opravdu starého či významného, je dobře, že jste si vědom své povinnosti to oznámit, jenže toto ustanovení zákona bylo původně myšleno pro případy náhodného nálezu např. při stavební činnosti, lesní a pěstební činnosti apod. , nikoliv pro cílené hledání, ke kterému by prostě nemělo vůbec docházet. Například předměty z barevných kovů obvykle přežijí v zemi dalších padesát i více let, tedy do doby, kdy už třeba archeologie bude mít lepší možnosti, jak archeologické lokality zkoumat a lépe „vytěžit“, proto je žádoucí, aby prostě zatím nebyly narušovány a zůstaly tu pro poznání budoucím generacím. Detektorář je oproti tomu sobecký člověk, který jen pro svou osobní zálibu páchá celospolečenské škody a ještě si to ani neuvědomuje, neboť mu nestálo za to se alespoň seznámit s právními předpisy nebo třeba i s takovou věcí, jako je Státní archeologický seznam...
No, příliš jsem se rozohnil, za což se omlouvám, přitom ale věřím, že Vy jste skutečně asi slušnější než mnozí ostatní „kolegové“. Ještě tedy k jádru věci:
„Flek“ nosil každý horník, tedy chudý i bohatý, řadový i vrchnost, mohli si je dovolit všichni, neboť přezky byly vyráběny strojově a velice levně, dokonce se razily přímo tady v Příbrami pro celou zemi. Bylo by vhodné přijet se podívat k nám do muzea, kde máme v expozicích vystaveny různé typy kompletních hornických krojů včetně těchto přezek. Doporučuji také publikaci Olgy Skalníkové „Pět století hornického kroje“. S pozdravem

KENYA:
Pěkný den, mám ještě jeden dotaz - mohl bych s vaším svolením dát obsah naší diskuse na hledačský web? Pro poučení ostatním...
děkuji...
P. S. Pokoušel jsem se nahlédnout do vámi zmiňovaného Státního archeologického seznamu. Bohužel z toho, k čemu má přístup veřejnost se nedá vyčíst zhola nic. Přesvědčte se sám: http://twist. up. npu.cz/tms/ppzp_free/index.php? client_type=map_resize&Project=TMS_PPZP_FREE&client_lang=cz_win&strange_opener=0 Nejbližší místo, kde je nějaká značka (modrý čtvereček) je Rožmitál. Jestli je ve vstupu pro odbornou veřejnost něco jiného nevím...

RAB:
Vážený pane,
je mi líto, ale názory formulované v minulém dopise, svědčí o Vašem pokřiveném pohledu na demokracii a právo - přiznám se však, že jsem ani nic jiného neočekával. Přesto jsem se pokusil Vám tyto záležitosti rozumně vysvětlit, bohůmžel, opět neúspěšně... Nicméně, souhlas se zveřejněním naší korespondence Vám dávám, ovšem pouze za podmínky, že neuvedete mé jméno - pouze nick, například RAB, tedy stejně, jako komunikují ostatní Vaši „kolegové“.
K tomu SASu - samozřejmě vím, jakou úroveň přístupu má veřejnost (Vy jste mi však poslal odkaz na jinou informační databázi). Je to pouze informativní zdroj, který upozorní na to, že v příslušném katastru je nějaké zájmové území z hlediska archeologie. V případě stavební činnosti pak stejně stavebník musí žádat archeologické pracoviště o souhlas se stavbou a teprve ve stavebním řízení se posuzuje, zdali stavba ohrozí či neohrozí nějaké naleziště. K ničemu jinému SAS neslouží, už vůbec ne jako návod pro hledače pokladů. Ostatně, jak už jsem zmínil, podle Maltské konvence se za území s archologickými nálezy považuje celé území České republiky (protože o spoustě nalezišť se dosud neví), tudíž SAS je pouze doplňkovým zdrojem.
S pozdravem

KENYA:
Pěkný den,
To, že vše nalezené patří státu, i když je to na soukromém pozemku, také nemá s demokracií mnoho společného, nezdá se vám? Princip, který zastáváte naprosto popírá soukromé vlastnictví, a to proto, že onen zákon vznikl ještě za komunismu a jeho základní myšlenku dokázali archeologové bohužel uhájit dodnes.
K tomu SASu - pohoršoval jste se, že mi nestálo za to se s ním seznámit. Sám ovšem teď přiznáváte, že v něm veřejnost stejně nic nenajde... A mýlíte se, pokud si myslíte, že by mi sloužil jako návod kde hledat - právě naopak - věděl bych čemu se vyhnout, abych neměl zbytečné problémy. Ale pokud neexistuje žádná veřejná mapa se zakreslenými lokalitami, nemám reálnou šanci se nalezištím vyhnout (myslím tím reálná naleziště, ne teoretická území, kde by "něco mohlo být"). Děkuji za souhlas se zveřejněním, vaše přání budu respektovat

RAB:
Vážený pane,
opravdu těžko se mi s Vámi diskutuje, proto naposledy: Vlastnictví pozemku nezakládá právo na vlastnictví toho, co je pod jeho povrchem, to je elementární princip obecně platný nejenom u nás. Evropské právo počítá s tzv. veřejným zájmem, proto je uzákoněno, že archeologické nálezy, (moje poznámka: archelologické jistě, ale jiné?) které jsou kulturním dědictvím všeho lidstva, patří státu. To nemá nic společného s komunismem, je to mimo jiné také součást již zmíněné evropské Maltské úmluvy. Památkový zákon byl několikrát novelizován a naopak byla jeho původní socialistická dikce značně okleštěna. Podíváte-li se např. na nový památkový zákon na Slovensku, připravený podle požadavků EU, zjistíte, že nejenom jasně vymezuje právo státu na archeologické nálezy, ale narozdíl od našeho dokonce striktně výslovně zakazuje hledání pomocí detektorů kovů.
Znovu opakuji, a patrně jste si to v minulém dopisu správně nepřečetl, že SAS není koncipován pro to, aby podle něj veřejnost něco našla. Podle práva je jakýkoliv jiný průzkum než profesionálně prováděný, nelegální, proto ani není důvod uveřejňovat přesnou lokalizaci archeologických nalezišť, neboť to je důležité pouze v případě jejich legálního narušení, což může být jen stavební činnost pod dohledem archeologů. SAS umožňuje ovšem přibližnou lokalizaci podle pomístních názvů, což je pro legální využití zcela postačující.
Zásadní problém u Vás je ten, že pořád neberete na vědomí, že územím s archeologickými nálezy je celé území republiky - není vyloučeno, že existují další lokality mimo již známé a zapsané v SASu, tudíž se jim prostě nelze vyhnout. Archeolokality nelze přesně ohraničit, současná lokalizace je většinou pouze podle povrchových příznaků a sběrů, ale naleziště mohou být podstatně větší nebo i na jiných místech než je dosud známo. Proto je hledání s detektorem kovů nepřijatelné, neboť úzký osobní zájem je tu v konfliktu se zájmem celospolečenským na poznání a uchování světového kulturního dědictví. Prosím, nereagujte již, nikam to nevede.
S pozdravem RAB

v KENYA:
Dobře, věcně již reagovat nebudu. Jen si dovolím poznámku, že všechny, kromě svých kolegů, považujete za nepřátele vašeho oboru, ale tak to není. Přeji hodně úspěchů a děkuji za informace

RAB:
Ještě Vám doporučuji poslední vydání časopisu Archeologické rozhledy, které je věnováno právě hledání s detektory, zaznívají tam různé názory, od striktního odmítání až po dobré příklady spolupráce.

KENYA:
Děkuji, jen jestli ho budou mít v naší trafice:-)