Fotky

Fotečky se trochu pomíchaly, ale to neva. Na posledních dvou fotkách náš prastrejda.

VELICE PĚKNÉ

Tvůj prastrýc byl v činné službě poddůstojníkem u R-U dragounů ve Stockerau. Dokonce byl nositelem střeleckého odznaku . Za WWI. pak byl, již jako starší, odveden jako landwehrák k trénu. Na předposlední foto je patrné, že mu byla přiznána poddůstojnícká hodnost z činné služby. Zřejmě to uměl dobře s koňmi, protože jeho škorně s okovanými špičkami a kožené jezdecké "chapsy" (podle dnešní terminologie) o tom svědčí. Válečníci ne skupinové foto jsou jasnou známkou jak se První CS republika vypořádala s přestrojováním vojáků. Ti tři "oficíři" představují tehdejší "elitu" z přeběhlíků do Legií. Manšaft jsou byvalí Ö-U Heer českomoravskosudetskoslovenskozakarpatskouherskocikánské národnoti v upravených WWI. mundurech.

Moc děkuji za vyčerpávající popis

benedek: je vidiet ze sa vyznas

Moravský 11. dragúnsky pluk - cisára Františka Jozefa I. (Mährisches Dragonerregiment Nr. 11 - Kaiser), založený v roku 1688, na 11. dragúnsky pluk premenovaný dňa 1. októbra 1867. Pamätným dňom pluku bol 4. august - deň menovania arcivojvodu Františka Jozefa majiteľom pluku v roku 1843. V Stockerau bolo sídlo štábu ako aj oboch divízií len do roku 1905, neskôr bolo sídlo štábu presťahované do Mitrovice a neskôr, v roku 1911 do Brna. Egalizačnou farbou pluku bola šarlátová červená, gombíky strieborné. Pluk bol nositeľom Zlatej čestnej medaile pre RU pluky, ktorých bol František Jozef I. majiteľom.

benedek:Ty si to prostě neodpustíš!!!
cucíno:Foky ale parádní!!!

iver: dneska v Mitrovici bude spíš 2. pluk UCK, vyznamenaný řádem heroinové marky

benedek: ti bráškové ti ale leží v žaludku
Takhle ošklivě zradit vzkvétající mocnářství, které pouze na chvíli ovinuly těžké mraky, fuj

Krokus: Môj názor na osamostatnenie tejto provincie radšej rozpisovať nebudem, len dodám že neuznanie samostatného Kosova bol jediný rozumný akt našej vlády...
DFC: Nemeckí čechoslováci, ktorí narukovali k WH boli zradcovia, ale tí čo porušili prísahu, zradili kamarátov a prebehli k nepriateľovi a vytvorili tie "akoželégie"boli hrdinovia? ... a to bude prudká debata. .

Legie nechci resit, ale potrebuji pripojit nazor ke Kosovu. Neznam vetsi svine, nez jsou kosovsti albanci! Mluvim z vlastni zkusenosti! A podivejte se na druhou valku - SS Freiwiligen Kama a Handschar. Na to jeste jako Evropa trpce doplatime. A kdo se bude smat? Hadanka do placu. Pino

Iver: to je úplne zbytočná diskusia... dejiny píšu víťazi. Tak sa aj zo zradcov stávajú hrdinovia... toto nieje prvý ani posledný prípad

Jejda to je KRÁÁÁSA!!!!!!!!!!!!
Já mám stejné příjmení a děda a praděda byl taky František!!! No super!!! - jmenovci!

pino: souhlas. nevím, proč EU dělá stejnou chybu jako USA, které již tradičně stojí u počátků výzbroje a výcviku svých budoucích teroristů. dnes Alboši EU tleskají, ale až jim někde seberou ministra za pašování drog, to se budem divit...
iver: myslím, že nikdo tady nehovoří o zrádcích v případě německých (ostatně bývalých) čs. občanů ve WH. nicméně každý čs. občan, který vystoupil v rámci SD freikorpsu proti ČSR byl zrádce, to samé platí o spoluobčanech polské, maďarské a rusínské národnosti, kteří proti ČSR ozbrojeně vystoupili. debata by se jistě mohla strhnout i o dosud nepříliž jasné roli slovenské reprezentace jak v r. 38, tak hlavně 39 )ačkoli já osobně Tisa za 39 neodsuzuji, myslím, že v té chvíli zvolil menší zlo... horší je to s jeho rolí v období dečechizace a arizace státu, jakož i v období ww2)

Krokus: Tým som reagoval na ironickú poznámku kolegy DFC. Ide o to, že dobrovolný vstup do "légií", či už talianskych, francúzskych alebo ruských zrada bola, takisto ako v prípade Tebou popisovanom. Nazvime veci pravým názvom...

iver: jestli narážíš na moje příspěvky k fotkám vojáků WH, tak si je přečti znova, jestli někde píšu o zrádcích. Pouze jsem napsal, že chlap české národnosti do WH nešel, pač nemusel. Jestli mluvil česky, tak se nejdřív on, nebo v případě jeho nezletilosti rodiče, musel(i) přihlásit k německé národnosti.
K těm bráškům tolik. Čs. legionáři byla elita národa. Chtěli samostatný, silný a hrdý stát, o kterém mohli číst pouze v historických knihách. Habsburský dům si silou a násilnou rekatolizací podmanil Čechy a uvrhl je na okraj evropského dění. Rakousku jsme byli dobří jako obilnice, strojírna a zbrojovka. Klady oproti samostatné existenci nějak nemůžu najít. Relativní mírná politika a blahobyt vystřídala válka, která byla Čechůmů cizí. Za co v ní bojovat? Za jaké hodnoty? Proč tedy zrada?
Tvůj pohled částečně chápu. Slováci svůj stát nikdy do roku 1918 neměli a kdyby Maďaři ctili nějaká menšinová práva, možná by republika vypadala po roce 1918 trochu jinak.

iver: A co přechod slovenských vojáků na sovětskou stranu? Taky zrada?
Co SNP taky zrada? Čí? Čalouníka? Farské republiky?
Jsem celkem zvědav na tvojí odpověď. Jsi velmi vzdělaný diskutér, tak mě zajímá, jak se k tomu stavíš.

Plný souhlas s DFC, iver - nevím, nevím, ale některé tvoje názory??? Přesto respekt k tvím znalostem

DFC: Já zase z hlediska dějin v tom, že jsme po "třista let úpěli pod Habsburským jařmem" vidím holou záchranu tohoto malého etnika uprostřed mnohem mocnějších. Ta rekatolizace byla třeba mnohem pro příjemnější než třeba fanatický puritanský protentantismus našich pruských a saských sousedů - podívej jak dopadli Lužičtí srbové! O tom jaké to je, když se "napije kůň slovanského bratra velké Rusi z Vltavy" máme 40ti letou zkušenost. Na rozdíl od Poláků "fackovaných" zleva doprava nás "malé" ze středo a jihovýchodní Europy chránila civilizovaná, kulturní a svým způsobem i demokratická (kde ale platily zákony) velká monarchie

DFC: Tvoji bráškové z východu byli vlastně ekvivalentem Vlasovovy ROA. Oni nešli v mnoha případech z přesvědčení o nutnosti rozbít Mocnářství. Naopak, viděli na vlastní oči tu hrůzu, chaos, zmar a bídu co umí Slovan napáchat v zemi, kde je nezměrné bohatství. Ruská armáda nebyla schopna uživit své vojáky, natož zajatce! Dalším aspektem vzniku Legií, i západních, byla ta dosud nevídaná válečná hrůza a jatka. Položil jsi si ale otázku proč WWI. vznikla a za čí peníze? Ono jistým, dosud bohužel aktivním kruhům vadila ta ctižádost, schopnost, přesnost a kvalita společně odvedené práce německého národa

"Revoluce vymýšlejí geniové, provádějí je fanatici a vždy z nich jen profitují darebáci! " Otto Bismarck von Schönhaussen

fotky to sou moje moc pěkny

DFC - myslím, že pomaly 20 rokov po páde komunizmu by sme mohli zabudnúť na podobné nezmysli ako farská republika, či klerofašistický štát... doba keď poli tieto nezmysli politicky nevyhnutné sú už dávno preč...
Krokus - trošku si ťa dovolím poopraviť: Tiso v 39tom nevolil menšie zlo... proste len nemal na výber. Pokial viem, jeho program neusiloval o rozbitie Československa ale o federáciu - už by pomaly bolo načase, trošku sa na dejiny pozerať triezvo a zabudnúť na všetky tie nezmysli, ktorými nás 40 rokov kŕmili...
už som to spomenul nižšie - dejiny píšu víťazi... po roku 1918 bolo víťazom Československo (hoci neviem kde a kedy vlastne zvíťazilo) proto bola celá monarchia automaticky zlá, rovnako ako všetko čo sa jej týkalo. Už len fakt, že bývalí dôstojníci c. k.armády, ktorí hrdinsky bránili hranice novovzniknutého štátu aj napriek tomu, že jasne preukázali vernosť republike nemali ani právo nosiť svoje vyznamenania, za ktoré zaplatili krvou... maličkosť, ale o mnohom vypovedá.... a so Slovenským štátom je to presne tak... prehrali = všetko bolo zlé... a kydajte na nich kolko sa do nich zmestí... lenže my sme bojovali proti nemcom dlhšie ako Čechy (tým samozrejme nechcem zlahčovať váš odboj) a bola to armáda tej "farskej republiky" ktorá stála v čele SNP, nie ruský partizáni... rovnako ako transporty židov do polska nezastavili americký demokrati, ale Tiso, ktorého za to preventívne obesili...

DFC: Při veškeré úctě k Tvým znalostem a vlastenectví odlož prosím historické knihy A. Jiráska a začti se do faktů kdo přicházel od 14. stol. do "tragické Bílé Hory" kdy "zimní král" (taky cizák) J. Falcký uprchl z Prahy do úvahy jako Český král? Ta si neuvědomuješ, že tvoji češští stavové rozpoutali 30tiletou válku? ! Není Ti Čechovi trapně, když česká šlechta raději než dodržet Pragmatickou sankci korunuje Bavorského kurfiřta (cizáka) než mladou Marii Terezii, která celý život bojovala s pruským králem Friedrichem der Grosse. Ano, Tvoji bráškové bombardovali v řadách jeho armády Tvoji Prahu. Ostatně i manžel Babičky Boženy Němcové a i její oba synové byli pruskými vojáky? ! Aby toho nebylo málo nemuseli jsme mít republiku, ale třeba cara, nebo angl. krále jako panovníka

Paradox paradoxů byl to, co provázelo ničení symbolů CK mocnářství. Lidé to tehdy brali ve smyslu konce velkého zla, které nám bylo osudem po hodně dlouhou dobu. Kdyby ale věděli jak to bude vypadat za několik desítek let za Němců a co teprve dokážou udělat koministi, to by si toho fůsatého strýca Franty vážili kapánek víc. Ale co mi o tom můžem vědět? Nic. Můžeme se pouze domnívat nebo stát na straně tu a tam drobně, ale i zásadně zkreslených tzv. historických faktů...

DFC: Neviem ako si to myslel tým, že slováci nemali vlastný štát do roku 1918. Ja osobne pokladám Uhorsko za štát (aj) slovákov. A pokiaľ sa týka práv slovákov v 1.ČSR, za všetko hovorí výrok pána Thomasa Johanna Maszárika (minochodom nemca, ktorý ani len po česky poriadne nevedel a kvôli uverejňovaniu svojich článkov si musel najať prekladateľku!!! ): "Žiadny Slovenský národ neexistuje. To je len výplod maďarskej propagandy. "

Chlapi, z časových důvodů nejsem schopen na vše reagovat, jen pár poznámek:
-iver - myslím Slovenský stát ne stát Slováků. Tím státem byly samozřejmě Uhry
- benedek - česká šlechta byla různého zrna a bylo jedno zda katolická či husitská, luteránská, protestanská nebo čího čerta. Buď chtěla silný Český stát, nebo ne. 150 let fungoval silný Český stát, kde byla relativně velká náboženská svoboda a tento silný stát fungoval i pod vládou Habsburků do roku 1618. S určením viny za rozpoutání Stavovského povstání bych byl opatrný. Každá akce budí reakci
-legionáři bych s ROA opravdu nesrovnával. Vlasovci se dopustili spousty válečných zločinů a jejich vystoupení v Pražském povstání je jen epizoda.
K ostatnímu se snad vyjádřím později.

teodor: to co jsem napsal o Tisovi přece není nesmysl z dob po ww2 popř. komunismu, ale je to názor současné české historiografie (a myslím, že slovenský pohled na toto období není kategoricky odlišný). . a v SNP mám ten dojem slovenští vojáci bojovali za znovuobnovení ČSR, ale možná se pletu, třeba chtěli zadržet bolševické hordy

benedek, iver: teď jsem dopsal veledlouhý přísvěvek, v němž s Vámi polemizuji, ale po kliknutí na tlačítko Odeslat... mě to vyhodilo. teď už fakt nemám sílu to celý psát znovu, tak jste protentokrát vyhráli

Krokus: Môžeš byť bez obáv, toto určite nie je posledný krát čo sa stretnú naše názory na tomto webe... Ale kým dojde k ďaľšej bitke, pripime si na mier...

Krokus: trošku pletieš hrušky s jablkami... ja som nereagoval na otázku za koho bojovali, ale kto bojoval - reagoval som na výraz "farská republika", čo je číry nezmysel, nech sa k tomu vaša hisriografia stavia ako chce...
čo sa týka Tisa, jeho osobná úloha bola tesne po vojne zveličená a zdémonizovaná v zmysle hesla "vinník sa  musí nájsť" - čítal som memoáre jeho žalobcu, aj memoáre jeho obhajcu, čítal som jeho prejavy a kopu iných vecí, týkajúcich sa tohto obdobia, ktoré boli vydané po roku 1989 a alebo túto problematiku chápeme mierne odlyšne, alebo medzi historiografiami našich krajín nejaký rozdiel určite bude... teda mám na mysli odbornú literatúru nie drísty bulvárnych novinárov, ktorý ani poriadne netušia, v ktorom storočí to vlastne prvá slovenská republika vlastne bola...

iver: tak na to si určitě připiju
teodor: přiznávám, že o Tisovi jsou mé znalosti proti Tvým velice kusé. jeho osud byl asi ne nepodobná Háchovu... inu představitelé režimů nesou zodpovědnost za to co představují... dnes je možná náhled na jejich roli v jejich době jiný, ale to jak dopadli je třeba nahlížet očima té doby

Krokus: niečo na tom je 
len nemám rád, keď sa stále dookola vykladajú rovnaké nezmysli a ludia sa ani nesnažia poznať pravdu... je to smutné, keď si okypťujeme vlastnú históriu - nijaký človek ani režim niesú a ani nikdy neboli dokonalé - a platí to oboma smermi. Preto nemám rád keď niekto hneď niečo odsudzuje a pritom o tom nič nevie...
napr. prehnitú monarchiu.... monarchia rovnako ako čsr nebola dokonalá, ale ani taká "prehnitá" ako to tu niektorí kolegovia prezentujú...

Už jsem to nevydržel a také se připojím do diskuze. Nejdříve pochválím fotky, je to zajímavý a dodnes ne zcela doceněný svědek starých časů. A teď k diskuzi:
1. -není pravda, že by se legionáři na rozdíl od vlasovců nedopustili válečných zločinů- popravy zajatců byly, jsou a vždy budou vál. zločin, jen vítězové jsou beztrestní ( viz. např. zveřejňované paměti spojeneckých vojáků či tzv. svobodovců z 2. války, kde jasně a veřejně přiznávají, že v některých místech zajatce nebrali jen proto že v boji si nepřítel dovolil zabít jejich kamaráda, pokud to udělal nepřítel, tak ho po válce naháněli a často i oběsili, vítěz se tím může chlubit a ještě má za to metál), legionáři popravovali všechny členy Rudých gard, bolševiky a i civilisty, kteří jim pomáhali. Pak jsou také případy, kdy se „naši“ ( já je za hrdiny nepovažuji a už vůbec ne za své) v Rusku dokonce oženili, ačkoliv měli doma rodinu a v okamžiku kdy skutečně už pluli s Vladivostoku cestou kolem světa domů, tak se těchto „ nepohodlných“ nevěst zbavovali tak, že je jednoduše šoupli přes palubu- toto je pravda a mám to potvrzené od dcery jednoho z pasažérů a také už to bylo někde publikováno. Další prohřešek, který měli s vlasovci společný je zrada přísahy kterou složili když vstupovali do řádného vojska, kdo zradí jednou, zradí i podruhé. No a hlavní představitelé ruských legionářů-Jenda Syrový a spol. byli hlavními aktéry jedné z největších prvorepublikových korupčních afér při dodávkách pro armádu, kdy se spousty věcí „výhodně“ kupovaly u „zlých“ Němců a ne od domácích. Jediné, které já považuji za opravdové hrdiny jsou čeští intelektuálové, kteří se nechali povraždit v rotě NAZDAR u Arrasu.
2. -není pravda, že legie vznikaly proto aby mohlo být založeno Československo, v té době ani naši slavní „Mafiáni“ netušili, že je to vůbec reálné( pokud uvažovali o novém státě, tak jako o konstituční monarchii s nějakým dalším cizákem a stejnou nulou jako byl Fridrich Falcký), o rozpadu monarchie se rozhodlo až o dva anebo tři roky později a o vzniku Československa se rozhodlo až při Pittsburské zradě – tak to nazývám já.
3. -Habsburské jho a útlak je naprostý Jiráskovský blábol a nesmysl, Země Koruny České byly nejrozvinutější a nejbohatší částí monarchie, která byly také nejpočetněji zastoupená v říšském sněmu ( na počet obyvatel). Mocnářství bylo tak „hrozné“, že čeští intelektuálové si v klidu udělali „ České národní obrození“ a po vzoru všech diktátorů zfalšovali dějiny, tím že se Jiráskova beletrie stala oficiálním dějepisem těchto zemí dodnes. To co všem vadilo, bylo to, že hlavním městem je Vídeň a ne Praha. Oficiálním jazykem byla němčina a maďarština, byl to mnohonárodnostní stát s více než desítkou jazykových skupin a tak úřední řečí v hlavním městě byly řeči nejpočetněji zastoupených jazykových skupin, ale v domácím prostředí se na úřadech používal vždy i  národní jazyk. ( v londýnském parlamentu se také nemluví skotsky anebo velšsky).
4. -30. letá válka byla normální občanskou válkou, která úplně zbídačila naše země a zemřely skoro dvě třetiny obyvatel. A to že začala a trvalo tak dlouho, tak umožnilo druhému nástupu Turků do Evropy, tak jako již před tím husitské války. Po 30. leté válce opustilo vlast několik set českých šlechtických rodin, ale několik tisíc jich zůstalo! Tato válka nezačala z žádných vlasteneckých důvodů, ale jen pro peníze. To že vládl německý rod bylo dáno tím, že žádný český panovnický rod nebyl, protože nebyli žádní potomci, Přemyslovci vymřeli Václavem III. , pak byli Lucemburgové(cizinci! ) a Jiří z Kunštátu a Poděbrad měl za zetě Uhra Korvína. Králem nemohl být každý, musel být v nějaké hierarchii, proto byl po nějakou dobu český král zároveň králem polským anebo uherským. Největšího věhlasu, ze kterého žije tato země turisticky dodnes jsme dosáhly za panování cizinců a ne Čechů, také byl za největšího Čecha zvolen poločech Karel IV. Jedinými opravdu významnými a obávanými českými panovníky byli Přemyslové Otakarové, ale ani zde není úplná stoprocentní jistota jejich slovanského původu.
5. -Slovenský Štát- mnozí odsuzují jeho vznik jako zradu Československa, ale není to pravda. Československo vzniklo jen proto, že Slováci neměli kromě Štefánka žádnou vlivnější politickou reprezentaci a nemohli tak lobovat za své zájmy u strýčka Toma jako dobře oženivší se Masaryk. Pokud by nevzniklo Československo, tak by byly jen Čechy, Morava s částí Slezska a území dnešního Slovenska by bylo rozděleno mezi Polsko ze severu a  Maďarsko. Podkarpatská Rus by pravděpodobně připadla Rumunsku. Poválečné státy vznikaly na národnostním principu, ale československý národ nikdy neexistoval a v okamžiku kdy se Slováci proklamovali jako národ tak měli úplně stejné právo na samostatný stát vzniknuvší z Československa stejně jako Češi na stát vzniknuvší z monarchie. Co máme společné, je slovanská vyčůranost, která se ukázala na konci války. Na Slovensku to bylo slavné SNP a v u nás květnové povstání. Slováci začali klást odpor Němcům proto, že v očekávání ruské ofenzivy se chtěli stát mučedníky a zachovat si samostatnost, ale bolševik to prokoukl a povstání skončilo poschovávané v horách. Češi zase nesmyslně povstali jen proto, že už bylo jasné, že válka každým dnem končí a chtěli si vyléčit svůj komplex ze špatného svědomí kolaborace, tím že zmasakrují co nejvíce Němců. Umřeli tisíce lidí zcela zbytečně a většina českých „povstalců“-flintičkářů odzbrojovala vzdávající se jednotky, případně útočila jen když byla v přesile, jaképak bylo zděšení a úprk, když se byť jedna rota frontových vojáků odmítla vzdát civilistům a kladla odpor anebo dokonce zaútočila-znám to z vyprávění tatínka, jak to bylo v Bezdědovicích u Blatné a také od babičky z Prahy. Výsledek tohoto je jeden-ani jeden dnešní stát bývalého Československa se nemá čím chlubit, obě ozbrojená vystoupení byla účelová a provedena v domnění, že se nepřítel nebude bránit a někdo je nejen zachrání, ale ještě je za to pochválí. Slováci měli smůlu a Češi naopak štěstí, že už byl skutečně konec války a  bolševik měl strach, aby se amíci neposunuli více do Čech. Nebýt zoufalého pokusu ROA o vlastní záchranu, tak by asi Praha dnes vypadala jinak, také jsme se jim za to odvděčili hezky po slovansku- většinu jsme jich postříleli v jižních Čechách.


Už jsem to nevydržel a také se připojím do diskuze. Nejdříve pochválím fotky, je to zajímavý a dodnes ne zcela doceněný svědek starých časů. A teď k diskuzi:
1. -není pravda, že by se legionáři na rozdíl od vlasovců nedopustili válečných zločinů- popravy zajatců byly, jsou a vždy budou vál. zločin, jen vítězové jsou beztrestní ( viz. např. zveřejňované paměti spojeneckých vojáků či tzv. svobodovců z 2. války, kde jasně a veřejně přiznávají, že v některých místech zajatce nebrali jen proto že v boji si nepřítel dovolil zabít jejich kamaráda, pokud to udělal nepřítel, tak ho po válce naháněli a často i oběsili, vítěz se tím může chlubit a ještě má za to metál), legionáři popravovali všechny členy Rudých gard, bolševiky a i civilisty, kteří jim pomáhali. Pak jsou také případy, kdy se „naši“ ( já je za hrdiny nepovažuji a už vůbec ne za své) v Rusku dokonce oženili, ačkoliv měli doma rodinu a v okamžiku kdy skutečně už pluli s Vladivostoku cestou kolem světa domů, tak se těchto „ nepohodlných“ nevěst zbavovali tak, že je jednoduše šoupli přes palubu- toto je pravda a mám to potvrzené od dcery jednoho z pasažérů a také už to bylo někde publikováno. Další prohřešek, který měli s vlasovci společný je zrada přísahy kterou složili když vstupovali do řádného vojska, kdo zradí jednou, zradí i podruhé. No a hlavní představitelé ruských legionářů-Jenda Syrový a spol. byli hlavními aktéry jedné z největších prvorepublikových korupčních afér při dodávkách pro armádu, kdy se spousty věcí „výhodně“ kupovaly u „zlých“ Němců a ne od domácích. Jediné, které já považuji za opravdové hrdiny jsou čeští intelektuálové, kteří se nechali povraždit v rotě NAZDAR u Arrasu.
2. -není pravda, že legie vznikaly proto aby mohlo být založeno Československo, v té době ani naši slavní „Mafiáni“ netušili, že je to vůbec reálné( pokud uvažovali o novém státě, tak jako o konstituční monarchii s nějakým dalším cizákem a stejnou nulou jako byl Fridrich Falcký), o rozpadu monarchie se rozhodlo až o dva anebo tři roky později a o vzniku Československa se rozhodlo až při Pittsburské zradě – tak to nazývám já.
3. -Habsburské jho a útlak je naprostý Jiráskovský blábol a nesmysl, Země Koruny České byly nejrozvinutější a nejbohatší částí monarchie, která byly také nejpočetněji zastoupená v říšském sněmu ( na počet obyvatel). Mocnářství bylo tak „hrozné“, že čeští intelektuálové si v klidu udělali „ České národní obrození“ a po vzoru všech diktátorů zfalšovali dějiny, tím že se Jiráskova beletrie stala oficiálním dějepisem těchto zemí dodnes. To co všem vadilo, bylo to, že hlavním městem je Vídeň a ne Praha. Oficiálním jazykem byla němčina a maďarština, byl to mnohonárodnostní stát s více než desítkou jazykových skupin a tak úřední řečí v hlavním městě byly řeči nejpočetněji zastoupených jazykových skupin, ale v domácím prostředí se na úřadech používal vždy i  národní jazyk. ( v londýnském parlamentu se také nemluví skotsky anebo velšsky).
4. -30. letá válka byla normální občanskou válkou, která úplně zbídačila naše země a zemřely skoro dvě třetiny obyvatel. A to že začala a trvalo tak dlouho, tak umožnilo druhému nástupu Turků do Evropy, tak jako již před tím husitské války. Po 30. leté válce opustilo vlast několik set českých šlechtických rodin, ale několik tisíc jich zůstalo! Tato válka nezačala z žádných vlasteneckých důvodů, ale jen pro peníze. To že vládl německý rod bylo dáno tím, že žádný český panovnický rod nebyl, protože nebyli žádní potomci, Přemyslovci vymřeli Václavem III. , pak byli Lucemburgové(cizinci! ) a Jiří z Kunštátu a Poděbrad měl za zetě Uhra Korvína. Králem nemohl být každý, musel být v nějaké hierarchii, proto byl po nějakou dobu český král zároveň králem polským anebo uherským. Největšího věhlasu, ze kterého žije tato země turisticky dodnes jsme dosáhly za panování cizinců a ne Čechů, také byl za největšího Čecha zvolen poločech Karel IV. Jedinými opravdu významnými a obávanými českými panovníky byli Přemyslové Otakarové, ale ani zde není úplná stoprocentní jistota jejich slovanského původu.
5. -Slovenský Štát- mnozí odsuzují jeho vznik jako zradu Československa, ale není to pravda. Československo vzniklo jen proto, že Slováci neměli kromě Štefánka žádnou vlivnější politickou reprezentaci a nemohli tak lobovat za své zájmy u strýčka Toma jako dobře oženivší se Masaryk. Pokud by nevzniklo Československo, tak by byly jen Čechy, Morava s částí Slezska a území dnešního Slovenska by bylo rozděleno mezi Polsko ze severu a  Maďarsko. Podkarpatská Rus by pravděpodobně připadla Rumunsku. Poválečné státy vznikaly na národnostním principu, ale československý národ nikdy neexistoval a v okamžiku kdy se Slováci proklamovali jako národ tak měli úplně stejné právo na samostatný stát vzniknuvší z Československa stejně jako Češi na stát vzniknuvší z monarchie. Co máme společné, je slovanská vyčůranost, která se ukázala na konci války. Na Slovensku to bylo slavné SNP a v u nás květnové povstání. Slováci začali klást odpor Němcům proto, že v očekávání ruské ofenzivy se chtěli stát mučedníky a zachovat si samostatnost, ale bolševik to prokoukl a povstání skončilo poschovávané v horách. Češi zase nesmyslně povstali jen proto, že už bylo jasné, že válka každým dnem končí a chtěli si vyléčit svůj komplex ze špatného svědomí kolaborace, tím že zmasakrují co nejvíce Němců. Umřeli tisíce lidí zcela zbytečně a většina českých „povstalců“-flintičkářů odzbrojovala vzdávající se jednotky, případně útočila jen když byla v přesile, jaképak bylo zděšení a úprk, když se byť jedna rota frontových vojáků odmítla vzdát civilistům a kladla odpor anebo dokonce zaútočila-znám to z vyprávění tatínka, jak to bylo v Bezdědovicích u Blatné a také od babičky z Prahy. Výsledek tohoto je jeden-ani jeden dnešní stát bývalého Československa se nemá čím chlubit, obě ozbrojená vystoupení byla účelová a provedena v domnění, že se nepřítel nebude bránit a někdo je nejen zachrání, ale ještě je za to pochválí. Slováci měli smůlu a Češi naopak štěstí, že už byl skutečně konec války a  bolševik měl strach, aby se amíci neposunuli více do Čech. Nebýt zoufalého pokusu ROA o vlastní záchranu, tak by asi Praha dnes vypadala jinak, také jsme se jim za to odvděčili hezky po slovansku- většinu jsme jich postříleli v jižních Čechách.

Omylem jsem to vložil dvakrát

Koukám na ty hrubky-češtináři mě nepochválí, ale za obsahem si stojím

Karl: dovolím si s tebou polemizovat:
1) Ano jistě se nechovali jako armáda spásy, ale ty vraždy civilistů se mi fakt nezdají. To že Bolševikovi občas zakroutili krkem, tomu rozumím, protože když legionáři našli své kamarády ukřižované na vratech, omotané ostnatými dráty a hozené do sudu s hořlavinou, nebo s vypíchanýma očima a uříznutýma koulema, musela se v nich krev vařit. Ještě si zapomněl upozornit na rozkradený carský poklad. Jo a s těma svatbama znám jen případ bolševika Haška. Pak ale znám spousty příkladů spořádaných manželství legionářů, s ruskými ženami.
2) Zrada přísahy je jistě závažný čin, v tomto případě se určitě neshodneme, že ospravedlnitelný, ale odsuzuješ tímto zároveň těch nemnoho vojáků wehrmachtu smíšené nebo německé národnosti, kteří se v zajetí přihlásili do čs. jednotek? Zárodek legií ovšem nehledejme v zajetí, ale u Čechů, žijících v zahraničí. Tito (pokud neabsolvovali službu v RU armádě) byli „čistí“. Pouč mě tedy, proč legie vznikly a to již zárodky byly v roce 1914.
3) Pokud je habsburský útlak blábol, tak proč po 30-ti leté válce zůstala v Českém království 1/3 původních obyvatel? Mor a válečné útrapy nebyly hlavní příčinou. Proč jich tolik neuteklo za „cizáků“ Lucemburků, za husitské anarchie, nebo za „cizáků“ Jagelonců? Není důležité, zda byl král Čech, ale co dobrého udělal pro Čechy.
Jisté je, že od období osvícenství se mnohé změnilo a v 19. stol. se začala probouzet česká elita. To, že Čechy byly nejrozvinutější částí monarchie bych ovšem nepřičítal k dobru Habsburkům.
4) Vznik Slovenského štátu již delší dobu nevidím jako zradu, každopádně pánové Tiso,
Šaňo Mach a jim podobní mi jsou krajně nesympatičtí. O SNP a Květnovém povstání jsem toho přečetl tolik, že se budu kdykoliv a kýmkoliv hádat do krve o pohnutkách drtivé většiny běžných účastníků těchto bojů. Přeceňování významu ROA pro Pražské povstání je také již tradičním klišé porevolučních pseudohistoriků. Vlasovci nebyli žádní beránci a to co prováděli ve Východním Prusku nebo ve Francii je řadí po bok např. SS Galizien. Pro alespoň částečné pochopení těchto posledních dnů doporučuji knihy „Skončeno a podepsáno“ nebo „Barikáda z Kaštanů“. Zveličováním zvěrstev na německých civilistech se řadíš mezi historiky typu Berndta „Wursta“ Posselta. Poválečné zločiny českých sviní jsou odporné, ale jsou kapkou v moři nacistické bestiality.

Doufám, že jsem příliš neunavoval

Trochu mimo rozbehnutú debatu, ale doplním, že pri Streleckom odznaku pre jazdu (Schützenauszeichnung für die Kavallerie), sa jedná o prvú variantu tohto odznaku, vyrábanú v rokoch 1871-1895.

DFC: add 3) ano, nikoli Habsburk, nýbrž Hohenzollern (lupič "rakouského" Slezska) mohl za technickou vyspělost toho, co z českých zemí zbylo, tedy Čech a Moravy
add 4) Posseltovi bych do úst vložil myšlenku, že odsun Němců po válce na základě nepřijatelného principu kolektivní viny je zločinem všech Čechů- je to jejich kolektivní vina

iver: to mi povedz ako si to tam zbadal? ty musíš mať oči ako jastrab

iver: to mi povedz ako si to tam zbadal? ty musíš mať oči ako jastrab

Krokus:
to bolo vyčerpávajúce... hneď je vidieť, že si si už niečo prečítal a vieš kde je sever...
ale aj tak si dovolím ti trochu oponovať ohladne SNP - máš pravdu, že pôvodná myšlienka bola velmi podobná tomu čo opisuješ - ticho čakať, kým sa Rus nepriblíži a potom udrieť. Avšak vďaka iniciatíve pár hlupákov to napokon bolo inak. Výčiny partizánov, ktorí sa nevedeli spratať do kože malo za následok vojenské obsadenie Slovenska Nemcami, ktorí už dávno Slovenský štát nepovažovali za spolahlivého spojenca a Medzi Tisom a Hitlerom vládlo silné napätie (čomu výrazne napomohlo aj zastavenie transportov židov). V tomto čase boli ešte Rusy za horami za dolami... Napriek tomu sa Slovenská armáda postavila na odpor a bojovala, pričom mnohokrát doplatila práve na partizánov (tí napr. významne dopomohli nemcom preraziť v strečnianskej tiesňave keď sa jednoducho nedostavili na určené pozície), z ktorých napokon komunisti umelo vytvorili najväčších hrdinov SNP.
V tomto čase sa rozhodne nedalo o nijakej vypočítavosti hovoriť - bola to riadna vojna, navyše vojna v ktorej bolo od samého začiatku jasné, že sa nedá vyhrať. Určite že velenie dúfalo, že ich odpor donúti Rusov konať, ale istotu nemali a aj napriek tomu, že Rusko nejakú pomoc poslalo, sa to ani nestalo... nepochybne k tomu chýbala polická vôla. Pre komunistické Rusko bolo výhodnejšie Slovensko oslobodiť, ako mu pomôcť, aby sa oslobodilo samo...

teodor: ťy jsi pravděpodobně adresoval Karlovi, není-liž pravda?

teodor: když řekneš B, měl bys taky říci A. Tzn. když řekneš, že Tiso transporty Židů zastavil, musel je také nastartovat a nevěřím, že mezi Luďáky bylo mnoho Schindlerů.
V kterém roce začaly transporty ze Slovenska a v kterém z Maďarska?
Slovenská armáda doplatila hlavně na část svého velitelského sboru. Ne každý byl Golián či Viest. O tom, jak v září bylo v BB plné korzo důstojníků ve svátečních uniformách a o kus dál se rvali špatně ozbrojené slovenské jednotky, Příkrylovi paragáni a ano i ti prokletí partyzáni s mnohonásobně lépe vyzbrojeným Heerem, si cvrlikali vóglové v Berlíně. To bylo tehdy, co byl ještě Nižňanský povstaleckým důstojníkem

Krokus: chybička se vloudila

DFC: to čo hovoríš má síce logiku ale si trošku (dosť) mimo. Je jasné že ich niekto zahájil a rovnako jasné, že to nikto nespravil za nás. Tvoj najväčší omyl však spočíva v ignorovaní terajších pomerov... ono totiž my sme nikdy židov do plynových komôr neposielali - posielali sme ich na nútené práce do Poľska. Oni nám totiž naši "drahí spojenci" pozabudli vysvetliť, čo si pod nútenými prácami v Berlíne predstavujú... viem že to nieje ospravedlnenie... ale je to rozdiel
myslím že si tu spomínal nejakú literatúru - dovol aby som ti doporučil jednu knižku. Volá sa to SS v akcii. Je to súbor dôkazových materiálov proti príslušníkom SS v Norinbergu - dokumenty, fotky atď... samotného Slovenska sa síce kniha netýka, ale je tam mimo iné pekne opísané ako horúčkovito sa nemci snažili utajiť, čo sa v koncentračných táborovh skutočne deje - a to nielen pred svojimi nepriateľmi ale aj spojencami, dokonca vlastným národom...
dnes je možno ťažké uveriť, že o tých zverstvách v tej dobe nikto nevedel, alebo aspoň tomu nemohol uveriť, lebo dnes to už vie každý.... ale aj to že je zem gulata sa ešte pred pár storočiami považovalo za výmysel...
nehnevaj sa, ale hádam tu nebudeme riešiť, kto za povstania bojoval a kto nie... bavíme sa tu predsa o niečom inom. A partizáni skutočne bojovali a mnohí statočne... lenže ich úloha bola iba okrajová... ak teda nepočítame vyprovokovanie Nemeckého útoku samozrejme...

teodor: o tom, do jaké míry náckové před vlastním národem hromadné vyvražďování (nejen) židů utajili a vlastně i o podílu obyčejných Němců na holocaustu podává zajímavé svědectví kniha "Hitlerovi ochotní katani" D. J. Goldhagena. Pro nás ještě jedna maličkost, dnes se rádo zapomíná, že oběťmi bylo i několik milionů slovanských "podlidí"

DFC:
1.+2. sám jsem napsal, že jediní hrdinové pro mne jsou čeští intelektuálové, kteří se nechali postřílet u Arassu v rámci roty NAZDAR. Ano to byli lidé kteří žili ve Francii a nebyli vojáky monarchie. Legie ve Francii vznikly za účelem boje proti Habsburkům, ale ne za vznik Československa, to skutečně v té době nikoho nenapadlo. Co se týká válečných zločinů tak ti zajatci se stříleli téměř vždy a ne jen tam kde došlo ke zmasakrování legionářů, ale každá vražda vzdávajícího se nepřítele je válečným zločinem bez ohledu na pohnutky. Civilisté, kteří nechtěli dobrovolně vydat své zásoby jídla byli také dost často zastřeleni, bylo to publikováno již za první republiky samotnými legionáři, kteří to označovali jako nutnost.
3. ano trvám na tom, že výraz habsburský útlak je blábol. Do exilu odešlo pouze několik stovek rodin ze střední a vyšší vrstvy, chudí, kterých byla vždy většina tak zůstali, protože neměli kam a ani za co odejít. Většina obyvatel našich zemí byla vždy katolíky. Drtivá většina úbytku obyvatelstva skutečně byla z důvodu válečných útrap- drancování a vraždění, na kterém se podílely obě bojující strany, ale daleko více škod způsobily Švédové (nejen vykradení rudolfínských sbírek a olomoucké církevní knihovny, která se stala základem pro založení jejich university), např. kompletně do posledního obyvatele vyvraždili Beroun, spousta lidí uprchla i jinam než do protestantských zemí.

Ptal jses proč tolik lidí neuteklo v jiných obdobích- protože tu nikdy tak dlouho netrvala válka na našem území a také počet vojáků byl oproti historii několikanásobný ( na každého vojáka je nutné počítat jednoho civilistu, kteří vojenské oddíly doprovázeli ať jako manželky, děvky, děti anebo jen jako chamraď). A husitské války měly také úplně jiný konec než 30.letá válka a tak nemusel nikdo až na pár vyjímek utíkat.
Za vlády většiny Habsburků naše země vzkvétaly, samozřejmě to není jen jejich zásluha,
bylo to dáno ohromným potenciálem, který tato krásná a bohatá země má, ale rozhodně ve srovnání z okolními zeměmi, snad kromě Saska a později Pruska byl u nás nejstabilnější stát. Habsburkové byli německý rod, ale nebyli špatnými pány, jen špatnými válečníky (až na pár vyjímek). Jak jsem psal, mezi českou šlechtou nebyla jediná rodina, která měla takové postavení v hierarchii, aby mohla na trůn- ono to bylo jako dnes s uznáváním států, nikdo neměl takovou politickou, vojenskou moc a původ, aby ho okolní panovnické rody uznaly.
4. Vlasovci( musím se pochlubit, že sám Vlasov strávil poslední noc pře zajetím na statku rodiny mé babičky v Hajanech a já jsem zas propil několik nocí v jeho bývalém štábu v Mar. Lázních v restauraci Jalta)- opravdu to nebyli žádní beránci, také jsem to netvrdil, ale většinu zločinů, které spáchaly ruskojazyčné jednotky nebyly spáchány ROA, ale HIWIS u policejních jednotek. Ale nebýt jejich zoufalého pokusu o záchranu pomocí další zrady je možné že by v Praze bylo daleko více škod, na druhou stranu je fakt, že vedení Pražského povstání se dohodlo s generálem Tousseindem(bydlel ve stejném domě jako V. Havel v dělostřelecké ul. ) o zastavení palby a volného průchodu něm. Vojsk na západ. Oni totiž povstalci neměli šanci vzdorovat případnému skutečnému vojenskému útoku tak jak to bylo obvyklé při jiných válečných operacích. Nepopírám, že spousta lidí měla Němců plné zuby a s nadšením vyšla do ulic, ale nevidím žádné hrdinství v útočení na ustupující, často spíše utíkající jednotky v době, kdy bylo otázkou dní než to vše skončí. Oni se totiž i ti pražští povstalci trochu přepočítali-očekávali osvobození o dva až tři dny dříve. Já bych bral jako hrdinství když by povstání vypuklo minimálně o měsíc dříve, takhle je to jen bodnutí si do umírajícího. Vraždy německých civilistů nazýváš klišé které je jen kapkou v moři nacistických zločinů. Já nemluvil ani tak o vraždách civilistů, ale o popravách válečných zajatců našimi hrdiny. To že to dělala jen určitá část společnosti je jasné, ale rozhodně to není jen kapka v moři. Stačí se podívat na čísla počtu obětí války z řad našich a německých. To co pozabíjela německá mašinérie za pět let, tak to jsme v podobných číslech stihli udělat za tři měsíce.

Karl - jen pár poznámek
- legionáře asi dále nemá smysl rozebírat. Byli samozřejmě mezi nimi všeljací ptáčci jako např. Gajda, Moravec a další, ale trvám na tom, že to byly vlastenecké vojenské síly, kterým vděčíme za samostatnou republiku. Je mi jasné, že tím tě nerozpláču, ale co se dá dělat
- ad národní a náboženský útlak - Jiří z Poděbrad také nebyl z rodu královského a Habsburkové byli ještě ve 13. stol. bezvýznamná hrabata. V 16. stol. bylo rozložení katolíci/protestanti cca 50/50. Beroun do posledního člověka vyvražděn být nemohl, protože já pocházím z nejstarší historicky (15. stol. ) doložené berounské měšťanské rodiny.
- ad Vlasovci - byli to zoufalí lidé, kteří dělali zoufalé činy. Jejich pomoc povstání byla jistě přínosem, ale nebyla rozhodující.

Teodor: Kdo nechtěl nevěděl. Občas se přece jen povedlo někomu např. za Auschwitzu zdrhnout a jeden Slovák se dokonce snažil vládu přesvědčit, o co se jedná. Nepřesvědčil je, ale jiný uprchlík zase zkoušel ze Švajcu přesvědčit Američany a také se nepodařilo.

DFC: odborná literatura uvádí úplné vyvraždění Berouna, ale vždy mohl někdo přežít Co se týká Moravce- tak chtěl bojovat proti Hitlerovi i proti vůli "muže činu" Beneše a Gajda byl zase nejúspěšnější česky mluvící velitel legií, společně s Wrangelem byl označován jako vládce Sibiře a byl to český nacionalista

Karl: Ano Moravec se ze dne na den pěkně, ale skutečně pěkně prekabátil. Radola Gajda byl skvělý vojevůdce, ale druhořadý český fašista.

DFC - to je typický prístup... kto nechcel nevedel... chod sa pozrieť do Auschwitzu a ani tebe sa nebude chcieť veriť, že niekto niečo také dokázal urobiť - a pritom je to už dávno dokázaný fakt. Tak prečo by niekto veril nejakému ujdenému židovi, ktorý mal milión dôvodov nemcov nenávidieť a škodiť im? Napriek tomu, že bolo Nemecko vo vojne skoro s celým svetom, bolo považované za kultúrny národ a niečo podobné s kultúrnym národom nešlo dohromady.
Napokon mýliš sa - transporty boli zastavené práve na základe množiacich sa výpovedí ujdených vezňov z koncentračných táborov. Hoci je skutočne pravda, že spočiatku im nikto neveril... a osobne sa priznám, že by som im asi tiež neveril...
Ono ti to možno príde ťažké si predstaviť, ale v dobe o ktorej sa bavíme sa informácie nešírili ani desatinou rýchlosti ako dnes... žiadna ivestikatívna žurnalistika ako ju poznáme neexistovala, médiá boli prísne kontrolované a z väzni z koncentrákov písali listy, v ktorých si nevedeli vynachváliť, ako sa im dobre darí... o pár mesiacov prišla síce správa, že umreli na týfus, ale to nikomu neprišlo divné... tak mi prosím ťa skús vysvetliť, odkial to tý čo "chceli" mohli podla teba vedieť???

teodor - i kdyby nevěřili, arizace, konfiskace a deportace bylo něco naprosto nezákoného. Na tom se snad shodnem.

DFC - to určite áno... ale bol to takmer celoeurópsky trend, ktorý rozhodne nevymysleli nemci... pogromy na židov boli dávno pred Hitlerom a antisemitské nálady a prenasledovania a konfiškácie židovských majetkov siahajú ďaleko do stredoveku... a nikto ma nepresvedčí, že to nie je aj ich vina. V medzivojnovom období nebol život lahký a pomaly každý mal u žida nejakú tú smenku, mnohých židia pripravili aj o to posledné...
ale ak sa na dejiny chceme pozerať takto, potom si viem vybaviť aj mnohé iné nezákonné akcie v minulosti, napr. francúzsku revolúciu, popravenie anglického krála, VOSR a napokon aj rozbytie c. a k. monarchie...

ako som povedal už niekolko krát - dejiny píšu víťazi. Keby vyhral vojnu Hitler, nič nezákonné by sme na tom dnes nevideli....

teodor - hezky jsi to vokecal. Takže si za to mohli Židi sami a pán farár má ruce čisté. A když né Židi, tak rozbití vzkvétajícího a mírumilovného Rakouska - Uherska v roce 1918.

teodor: vidím, žes nečetl můj příspěvek níže tak se mrkni... jinam D. J. není dýdžej

DFC - nechceš sa živiť politikov, alebo novinárčinou? prekrúcanietoho čo iný povedia ti ide skvele...
ˇAno, svojim spôsobom si za to židia mohli - tým ale myslím to, že neboli práve populárny - rozhodne som sa ale nesnažil povedať že si to zaslúžili... myslím že je medzi tým evidentný rozdiel

Krokus: tvoj príspevok áno, len tú knihu nie...

teodor - právě jsi udělal to, co vyčítáš mně a přitom to sám přiznáváš . Já nikde nenapsal, že se snažíš říct, že si to zasloužili.

DFC - vyjadril si sa, že som napísal že židia si za to môžu a sami a my (teda napísal si pán farár) máme ruky čisté... ak tá veta nemala znamenať, že si myslím že si to zaslúžili, tak potom ozaj neviem, čo si ňou sledoval

teodor: nevím proč píšeš "my", ostatně já stejně jako většina Čechů rozlišuji mezi představiteli klerofašistického režimu a příslušníky Hlinkovy gardy na jedné straně a miliony dobrých Slováků, kteří se na zločinech režimu nepodíleli (ostatně i náš národ má své Moravce a Tocnera). Níže píšeš o SA, bojující v SNP. No a zatímco tito bojovali a umírali, jejich nepřátele z jednotek SS Tiso vyznamenával...

teodor - třeba sis myslel, že si za to můžou sami, ale nezaslouží si to

DFC:

Krokus: ty poznáš nejaký klerofašistický štát... ja veru nie
Tiso sa snažil zachrániť Slovensko rovnako ako v 38-mom... a rovnako ako vtedy ani v 44-tom nemal na výber. Ak chcel zabrániť masovým represáliám musel udržiavať dojem, že Slovensko je stále verný spojenec... Dnes sa lahko súdi, z tepla domova od monitora, ale vtedy bola vojna... a otvorenú vojnu z Nemeckom sme si dovoliť nemohli, ani napriek tomu, že to už s frickami išlo z kopca
Ja sa tu nesnažím obhajovať Tisa - určite spravil mnoho chýb a ako prezident mal za mnohé zodpovednosť (hoci aj nepriamu). Ale aj napriek tomu si určite zaslúži, aby sme sa k jeho osobe postavili nestranne a spravodlivo... už zaplatil... a iróniou osudu bola tá cena vyššia ako zaplatil napr Mach... ktovie kto z nich dvoch by si to zaslúžil viac

teodor: používám oficiální názvodloví nejen komunistické historiografie (jestli se Tě to nějak dotýká, tak se nezlob )... nechci tu v žádném případě "kopat do mrtvého psa" (terminus technikus, kterým nechci naznačit, že Tiso byl zvířetem)... a mám ten samý názor jako Ty, že vinu nejen Tisovu je třeba zkoumat v kontextu doby a bez vášní nasionalistických i jiných

... nacionalistických...

Krokus: nehnevaj sa ale výraz klerofašistický štát je číry nezmysel, ktorý nemá z historickým faktom nič spoločné....
- 1.slovenská republika nemala s klérom ako takým nič spoločné. Tiso bol síce zároveň kňazom aj prezidentom, v politike však nereprezentoval cirkev, ale politickú stranu (HSLS) - to že jej zakladatelom bol tiež kňaz je irelevantné. bola to obyčajná "civilná" politická strana... to sme mohli byť nazývaný klerikálnou republikou aj vtedy ked volby vyhralo KDH (Kresťansko Demokratické Hnutie)
- v čele štátu neboli fašisti ale ludáci.... inak miešanie pojmov nacisti a fašisti ma skutočne irituje... nieje to vôbec to isté, rovnako ako napr. bratríci niesú husiti...

inak nedotýka sa ma to.... len si myslím, že už sa o tom tak dlho bavíme, mali by sme sa baviť na úrovni a neopakovať dookola staré chyby a omyli

teodor: zase to názvosloví. nacismus, ale chceme-li být přesní tak národní socialismus, coby název politického směru NSDAP má k fašismu tak blízko, že se o žádném (ani národním) socialismu nedá hovořit. ostatně když se řekne národní socialismus, ve mě osobně to evokuje spíš osobnost Milady Horákové než A. H. toť také příčinou, proč všechny levicové strany již dlouho před válkou režim v Německu označovaly za fašistický. no a výraz klerofašismus jsem taky nevymyslel, v podstatě když zadáš tento název do jakéhokoli vyhledavače na netu, vyjede Ti odkazů až hrůza... a nejen na Slovenský štát, ale např, na Portugalsko apod. nicméně si myslím, že přít se o to, zda stát, který se choval jako fašistický (popř. nacistický), který perzekuoval nemalou část svých vlastních občanů, část z nich násilně vystěhoval, část zabil, je klerofaš. , klerikální nebo ludácký je věc naprosto podružná. a poslední věc k názvosloví: u nás (a myslím že ani u vás) žádné hnutí, které se jmenujke neonacistické či neofašistické nenajdeš, a přžesto Ti garantuji, že je tady nacanů a fašounů, až je mi z toho na blití.
P. S.: a jestli někdo o bratříkách prohlásí, že to jsou husiti, tak mě to neuráží, ostatně byli součástí něčeho, co se nazývá husitským hnutím (chceš-li revolučním)

Aj aj aj... Tak jsem nějak rád že se tato debata obešla bez mých nactiutrhačských názorů...
Ona taková dovolená občas prospěje. a odvede člověka od nápadů na hanobení jedné skvělé monarchie, a minimálně tří národností!
Omluva, ale tohle prostě zpětně nedočtu

MG: zatím to tady probíhá ve vší slušnosti... jako by sem už někteří naši staří známí ani nechodili

Krokus: z googla ti vylezie kopa odkazov aj na väčšie nezmysli, než toto... to predsa nieje nijaký dôkaz
nejak sa mi nechce opakovať, čo som napísal dolu... skús si to prečítať znovu. Nechajme zatial fašistov a nacistov tak a poďme pekne poporiadku - tvrdíš, že išlo o KLERO-fašistický... Mňa by celkom zaujímalo ako oddôvodníš to klero (klerikálny) nazačiatku... neoddôvodníš, lebo je to nezmysel... ako celý ten komoušský názov, ktorý sme prebrali s mnohými ) dalšími komunistami prekrútenými "faktami" aj do našej historiografie...
ešte raz opakujem - neobhajujem ten režim, netvrdím že s ním súhlasím, jediné o čo mi ide je, aby sa postavili k histórii objektívne a nepreberali slepo všetky nezmysli, ktoré sa v priebehu 40tich rokov totality dostali do učebníc...

Krokus:Nemá cenu zpětně reagovat.
ale vidím že tu máš jen důstojné a slušné oponenty.
I když s názory které se mi krajně příčí.

MG34 - kludne sa pridaj... momentálne viac-menej iba definujeme pojmy

prípadne môžeme v tejto diskusii pokračovať inde... nech nenudíme ostatných

teodor: nemusíme přecházet jinam, stejně jsme tu už jenom my 

jinak pojem klerofašistický slovenský štát se dle mého (nicméně jsem línej to hledat, takže to netvrdím příliž kategoricky) objevil již za ww2 u čs. odboje, takže svádět toto názvosloví na 40 let totality mi nepřijde jako věcně správné... a k tomu klero, ve státě, který jek známo má být striktně odělen od církve nemá flanďák v politice nic dělat, neboť jeho politika je (ať chceme či ne) klerikální a když do toho ten fráter nenávidí židy, cikány a komunisty, tak je z něj fašoun jak vyšitej, no a když si nechá kolárek (nebo jak se ten bílej límeček jmenuje) je z něj klerofašoun, přestože se nazývá prezidentem (ostatně již níže jsem psal, že v čr je spousta fašounů (nebo chceš-li nacanů), kteří si říkají vlastenci a přitom po ulicích hajlujou (neboli zdraví se pozdravem hnutí, které tu jejich vlast málem zničili )

jo abych nezapomněl: zdravíme hrdinu, co přežil zrychlený přesun po D1

teodor :Nechtěj po mě po včerejšku mozkovou činnost, ano?

Krokus:Nejásej předčasně... Tomu průseru jsem ujel jen o pár hodin, ovšem za cenu defektu a následného přezouvání obou kol:-)

MG: jauvajzzzz

Krokus: V pohodě. Lepší než hnít celý den v zácpě, případně skončit na kaši...

Krokus:
začínam mať dojem že ti dochádzajú argumenty.... v období o ktorom sa bavíme, bolo v politike viac kňazov (a čím viac do histórie zajdeme, tých ich bude viac), to však stále neznamená, že štát na území ktorého pôsobia je automaticky klerikálny. Okrem toho musí každý kňaz, ktorý chce politicky pôsobiť požiadať cirkevnú vrchnosť o povolenie, pričom sa táto požiadavka prejednávala až vo Vatikáne - takéto povolenie mal aj Tiso - takže sa tu rozhodne nedá povedať, že akurát na Slovensku v období 2.svetovej vojny si do politiky mohol vstúpiť každý kňaz, ktorého by to napadlo. Zároveň tento fakt nijako nenasvedčuje tomu, žeby samotná cirkev považovala Slovensko za nejaký cirkevný štát.
To či sa výraz klerofašistický objavil už za vojny neviem - každopádne samotná podstata odboja hovorí o tom, že proti niekomu bojuje, teda ho asi nemá v láske. Keď som na niekoho nasratý a poviem, že je somár, pravdepodobne to nebude mať s triezvym vedeckým pohľadom (v tomto prípade zoológiou) veľa spoločného.
A čo sa týka pôsobenia kňazov v politike... po 2.svetovej vojne sa tieto povolenia prakticky prestali udeľovať. Myslím že to o mnohom svedčí
čo k tomu ešte dodať?
Tiso sám seba nenazýval prezidentom... on ním bol. To aký bol jeho vzťah k židom či cigáňom, bola jeho osobná vec. Ľudáci sa nedostali k moci nejakým krvavým prevratom ako nacisti, či protivládnymi demonštráciami ako fašisti v taliansku - do vlády sa dostali viac - menej demokraticky (hoci je nesporné, že si veľmi demokraticky nepočínali... ) takže to asi v tej dobe nebol iba jeho názor... napokon napr. cigáni nie sú práve populárny ani dnes... a myslím že nie iba u nás...
Ešte niečo k predpone klero-, alebo sa konečne zhodneme, že nie je historicky namieste, ak rovno nechceš uznať, že je to historický nezmysel?

celkovo nechápem, prečo dnešná "demokracia" bojuje proti chybám minulosti prekrúcaním faktov... ak niečo bolo skutočne zlé, je to zlé aj keď sa to podá pravdivo, nie?

MG: tak o tom není sporu

teodor: tak popořádku, abych sned na něco nezapomněl :
1) jestl to, že již nemám argumenty, vyvozuješ z délky mého předchozího příspěvku, nebo snad z výraziva, jaké jsem použil, zkusím se nyní polepšit
2) Vatikán, kněžstvo (a to nejen katolické) a jejich role za ww2 např. postoj ke genocidě nejen židů, svěcení zbraní apod. je něco, co dosud čeká na plné objasnění a zpracování... proto bych jen velicv nerad zde řešil nějaká dobrozdání z Vatikánu... to, že jak píšeš po válce přestalo být knězům povolováno působení v politice bych asi chápal jako důsledek toho, co tu řešíme
3) vztak Tisa k židům apod. byla jeho osobní věc do té doby, dokud byl bez jakéhokoli vlivu, pak pouze kdyby se z jeho osobní věci nestala politika státu, v jehož čele stál
4) nacisti (tedy jestli máš na mysli NSDAP) se k moci dostali vítězstvím v demokratických volbách, takže ani zde není luďácká strana výjimkou
5) co se týče předpony klero- již poněkolikáté píšu, že užívám oficiální pojmosloví, a přestože Tě jen velice nerad irituji, nemohu do budoucna apriori vyloučit, že jej použiji
6) nevím, jak by dnešní demokracie mohla chyby minulosti poškodit používáním doměle mylného názvosloví (tedy pokud nemáš na mysli ještě nějaké jiné překrucování faktů)
7) ten režim byl skutečně zlý, ať jej již nazveme jakkoli, máš pravdu... níže jsi vzpomenul hrdinný boj antifašistů (antinacistů, antiluďáků chceš-li) za SNP, proto jistě víš, že pouze v tomto období je Tisův režim spoluzodpovědný za životy cca 5000 civilistů, povražďených smíšenými (nejen) oddíly SS a HG (mimo jmenované se na represáliích měli podílet též příslušníci východoevropských HIWI, snad ukrajinské národnosti, nicméně já osobně nejsem znalec SNP tak nejsem schopen zde rozsoudit, čí vina byla větší, každopádně myslím, že svůj díl na ní má i Tiso)

tak do poradia:
1) to nie... len som ťa podpichol...
2) tu mi nedá aby som si nezacitoval z mojej oblúbenej knihy:
" Nežli starí féničané podřízli krk nějakému zajatci, sloužili stejně slavné bohoslužby jako o několik tisíc let pozdeji nové generace, než táhly na vojnu a hubily své nepřátele ohněm i mečem.... Veliká jatka světové války neobešla se bez požehnání kněžského. Polní kuráti všech armád modlili se a sloužili polní mše za vítěství té strany, čí chleba jedli. "
Myslím, že to k tejto téme úplne stačí myslím, že máme dosť podobný názor, prečo už kňazi v politike niesú...
3) hoci to čo píšeš má určitú logiku, Slovensko bolo síce štátom jednej strany, nie však jedného muža - preto opäť opakujem, že :
- nie je správne hádzať všetku vinu iba na Tisa - napokon bol to on kto transporty zrušil, vďaka čomu stratil všetky Hitlerove "sympatie"
- tieto nálady neboli Tisovým výmyslom a dokonca ich nevymyslel ani Adolf Hitler - bola to všeobecná nálada a neprávosti na židoch boli (aspoň spočiatku) všeobecne prijímané s radosťou a zadostiučinením
4) nacisti síce voľby vyhrali, ale pokial sa pamätám vládu nezostavovali. Prezident Hindenburg sa dokonca vyjadril pamätnými slovami, že "že jediné miesto, ktoré Hitlerovi dá, bude miesto vedúceho nejakej zapadnutej pošty, kde mu bude na známkach každý deň oblizovať zadok... "
Napokon sa síce NSDAP k moci dostala... ale nemám celkom dojem, že to bolo vďaka demokratickým volbám... skôr sa mi marí, že niekde horelo
5) ja to opakujem už neviem kolký krát - netvrdím, že to nieje oficiálne názvoslovie.... tvrdím že je to nezmysel, nech je zoficiálnil kto chcel
6) mám na mysli celé kvantá prekrútených faktov, ktoré dnešná "demokracia" používa na svoje ciele. . a to ako historických, tak nedávnych či súčastných, ako napr. domnelé chemické zbrane v Iraku, ktoré sa nikdy nenašli, čí rozmáhajúci sa extrémizmus na Slovensku, ktorý nepropaguje nič tak účinne ako práve médiá a vláda, tým že ho omielajú stále dokola, aby odviedli pozornosť ludí od omnoho pálčivejších problémov...
7) myslím, že tu sa viac menej zhodneme, akurát by som podotkol, že Tiso v tomto čase už bol viac menej len figúrka bez faktickej moci a jeho najväčšou chybou v tomto období podla môjho názoru bolo to, že proste neodstúpil.... každopádne to čo sa dialo na Slovensku nemohol ovplyvniť a už vôbec nie tomu zabrániť... pre Hitlera bol nedôverihodný a tak sa k nemu aj pristupovalo...

teodor: takže reakce:
1)
2) tady zdá se nemáme rozporů, jen Tě poprosím o uvedení zdroje toho citátu, nepamatuji se, že bych kdy něco podobného četl, díky
3) k tématu vztahu obyčejných lidí k židům opět doporučuji Goldhagenovu knihu. píše ji sice o němcích, ale asi by se tam poznal i nejeden příslušník jiného národa (ostatně nejen my jsme měli své Hilsnery)... ohledně Tisa se domnívám, že jakožto představitel a hlavně symbol státu, v jehož čele stál, zaplatil nejen za své činy
4) o tom, do jaké míry byly volby za Výmarské republiky demokratické nemám nijak velké vědomosti, ale myslím si, že ty v lednu 1933 byly jistě demokratičtější než např. doplňující volby v tzv. Sudetské župě v r. 1938... NSDAP byla jednou z nedemokratických stran, které se k moci dostaly vítězstvím ve volbách, samozřejmě to co následovalo - požár Reichstagu (sirky v kapse měl údajně na stránkách DW hojně opěvovaný "válečník", ergo válečný zločinec Josef "Sepp" Ditrich), norimberské zákony, noce dlouhých nožů a křišťálová, preventivní vazba, koncentráky atd. atd. samozřejmě nemá s demokratickými principy nic společného, v tom se myslím také shodneme
5) zde myslím již nemám nic, co bych dodal...
6) zde bych Ti mohl dlouze sekundovat, nicméně současnost (ať už Irák, radary nebo Kosovo) se mi opravdu nechce řešit, už proto, že je mi z toho docela šoufl... pomalu se dostávám do stavu, o němž mluvil mladý Brodský: ráno přečteš noviny a jsi nasr. . na celý den, večer se podíváš na TV noviny a jsi nasr. . na celou noc
7) taky jsem si svého času říkal, že Hácha by udělal v březnu 39 (nebo nejpozději v době prvních represí) lépe, kdyby abdikoval... jeho osud nebyl nepodobný tomu Tisovu

Krokus:
2) Dobrodružství dobrého vojáka Švejka za světové války
3) tú knihu nepoznám... vychádzam ale z množstva informácii o nástupe nacizmu v nemecku, spomienok pamätníkov atd...
apropo ešte aj vo filme Schindlerov zoznam odpovedal ruský vojak židom na otázku kam majú ísť - kam chcete, len nechoďte na východ, tam vás nemajú radi.... ktovie prečo
4) zhodneme
5) som rád...
6) aj ked sledujem správy viac-menej iba omylom, presne viem o čom hovoríš...
7) keby iba on.... takých je, bolo a bude

teodor:
2) mám holt mezery v klasickém vzdělání... takhle tady veřejně přiznat, že jsem nečetl klasickou literaturu, to mě pracující lid nebude mít rád
3) domnívám se, že scénář Schindlerova seznamu na tomto místě "předvídal" následné Stalinovy represálie vůči židům poté, co se Izrael definitivně odklonil od idejí komunismu... . je však pravdou, že v obsazených územích se na německých zločinech podílela i část místního obyvatelstva, za všechny stačí uvést kupříkladu Kaunas, kde za nadšeného přihlížení vojáků Wehrmachtu místní na náměstí rozbíjeli židům hlavy kladivy

Krokus: nemal som namysli tieto extrémy... skôr len to, že obyčajný ludia nemali židov v láske a vôbec im nevadilo, že sa im deje nejaká krivda - práve naopak, tešilo ich to, pretože im po prvé závideli, že napriek biede, ktorá vládla medzi vojnami sa oni sa majú dobre, potom bol nemalý počet tých, ktorí sa priamo cítili židmi (ako krčmármi, bankármi, doktormi atd) okradnutí... nemyslel som tým, že by im priamo škodili... nanajvýš im z času na čas možno vybili okná a celkom dobre sa bavili na ich hviezdach, prípadne ako mi jeden pamätník rozprával sa chodili pozerať ako páni doktori a obchodníci niekde stavajú cesty...
napokon ani nacistická mašinéria nebola taká hlúpa, aby bežným luďom púšťala zábery koncentrákov a plynových komôr... o týchto veciach sa mnohí (včetne nemcov samotných) dozvedeli až po vojne...

teodor: je pravdou, že ze záběrů šokovaných němců nad hromadnými hroby v KT se může zdát, že většina z nich neměla tušení, co se tam děje... každopádně je známo spoustu případů, kdy se běžní občané podíleli na honech na uprchlé vězně, vál. zajatce či nasazené a to včetně malých kluků z HJ... také se nezřídka stávalo, že titíž se podíleli i na lynčování dopadnutých... nicméně tato má reakce nikterak nekoliduje s Tvým příspěvkem

Krokus: neviem si predstaviť nič horšie ako sfanatizovaný dav... a to ani nemusí byť nemecký
no čo... taká bola doba....

teodor: nejvíc mě děsí, že to asi není tou kterou dobou... homo homini lupus

Krokus myslím, že v tomto sa zhodneme bez námietok...

teodor-já si zase nedělám iluze o češích http://www.youtube.com/watch? v=m0gc21cOrvE

Bata14 ja asi o nikom...