Momentka z přednášky v Jihlavě

Ještě jednou díky všem za propagaci, podporu a aktivitu při debatě. Těšíme se na další akci.

Může to být zajímavý rád se zastavím i na ukázku nového detíku.

Beltram - to jsi špatně pochopil tam se žádné detektory předváděli ;-)

Díky za bezvadnou přednášku, bylo to super.

Přednáška supr. Dobrý začátek spolupráce a příjemné překvapení že archeologům jde hlavně o nálezové okolnosti a né o nálezy. Poznámka "je lepší když se nález odborně zdokumentuje a potom vrátí z5 nálezci který si ho doma vystaví a ukáže svým kolegům, než když skončí někde v depozitu" znamená velký posun komunikace mezi hledčia a archeolpgy. Teď to jen zavést do praxe. Chtělo by to seznam zástupců regionálních muzejí co sdílejí tento názor. Bez těchto jmen se to asi nikam nepohne.

Ahoj, taktéž bych rád poděkoval všem za účast, podporu i konstruktivní otázky v diskusi.
Co se týče trendu "zdokumentovat a vrátit", všechno záleží, jak už jsme říkali na přednášce, na konkrétním archeologovi i na jeho šéfovi a také (a to z velké míry) na hledači. Je důležité mluvit s archelogem na rovinu a být férový. Při vzájemné důvěře pak podle mého názoru není důvod nechávat předměty v muzeu, pokud o to má nálezce zájem.

Druhá věc je, že když najdete věc, která vás primárně nezajímá, můžete ji odevzdat, předat jí do profesionální péče a nemusíte se o ní dále starat...

Pěkný počin pro budoucí spolupráci obu skupin
UC: Vhledem k tomu, že mám na fotografii hlavu ze zadu, nebudu trvat na jejím vymazání

Děkujeme za pozvání. Bylo to opravdu přínosné. Je dobře, že se tato přednáška konala v tuto dobu, je více času. Překvapil mě UC svým vystupováním a přístupem k celé problematice. Já osobně jsem bral tento web, hlavně jako ziskovou činnost a ostatní jen někde hodně daleko. Ale není tomu tak zcela. Už vidím ty drobnosti, které jsem neviděl. Děkuji ti UC za doplnění přednášky a byl bych rád, když vzejde něco od tebe tady na Vysočině.
Trošku se obávám, že tato problematika nemusí dobře, pro nás hledače, dopadnout. Tvrdou novelou zákona se nic nevyřeší. Ale provázanější spolupráce s archeology může fungovat a rád se do ní připojím.

entjan - tak teď přesně vím, kterej ty seš! Ten s tou hlavou zezadu

penizek - díky za reakci. Hold ne všechno je tak jak se může na první pohled zdát a nebo tak jak někteří ať již úmyslně nebo nevědomky o DW nebo mě vypráví. Ti co mě znají osobně již delší dobu ví jak je to ve skutečnosti.
Když budeš mít cestu kolem naší prodejny tak se kdykoliv zastav a může pokecat.

UC:kolik byl nadojene prumer

Zajímavé, jak si tady najednou všichni cvrdlikáte na  stejnou notu, ale když jsem tenhle přístup archeologů jako jediný možný navrhoval před několika lety, tak byla spousta z Vás proti... Co ta změna? Že by to konečně začalo archeologům docházet? Je to všechno moc pěkné, ale podstatná je jiná věc a to, kolik archeologů z celé množiny, co jich je v republice, je na tohle ochotno přistoupit a jestli jsou ochotni se k této filozofii (nám informace, nálezy nálezcům), veřejně přihlásit? Nebo se to bude praktikovat tak nějak pokoutně a seznam vyvolených archeologů bude přísně utajen a k dispozici jen někomu? Třeba jen na vyžádání u UCeho? Pokud to ti lidé z archeologických kruhů myslí opravdu poctivě, tak proč neuveřejní nějaké prohlášení o tom, jak budou v případech nálezů s detektorem postupovat od A do Z, pak se pod to podepíší a udělá se seznam pracovišť a lidí v každém okrese, kteří takhle budou jednat! A už tu máme problém! V okamžiku kdy archeolog neudá nálezce policii, poruší zákon a bude přinejmenším popotahován po úřadech. Nebo to tak nebude? Vážení archeologové můžete se svobodně rozhodnout! Buď budete porušovat zákony a pak budete mít přehled o tom, co se kdy a kde našlo, ovšem s rizikem trestního postihu a nebo budete dodržovat zákony do puntíku a pak se nedozvíte nikdy nic. Doporučoval bych Vám vykašlat se na stejně nefunkční debilní státní moc a začít používat zdravý rozum, tedy pokud jste ještě nepodlehli současné debilizaci společnosti.


Těsto: "Co se týče trendu "zdokumentovat a vrátit", všechno záleží, jak už jsme říkali na přednášce, na konkrétním archeologovi i na jeho šéfovi a také (a to z velké míry) na hledači. Je důležité mluvit s archelogem na rovinu a být férový. Při vzájemné důvěře pak podle mého názoru není důvod nechávat předměty v muzeu, pokud o to má nálezce zájem. "

"Mluvit na rovinu a být férový". A to si v praxi představuješ jak? Když už někdo půjde do muzea s nálezem, tak asi chce být férový, protože jinak by tam vůbec nešel, ne? Kromě toho, místo nálezu před ohlášením stejně každý profilcuje durchum durch, tak proč to neříct, že? Další věc je, že pokud postup bude záležet na dalších lidech ("šéfovi") atd. tak o takovou "spolupráci" nemám zájem! Buď se napíšou jasná pravidla a já pak budu jednat jen s lidmi, co se k nim přihlásí a budou je závazně dodržovat, nebo je celá věc nafouknutá bublina a pak nemám zájem a určitě bych ostatním doporučil, rozmyslet si jednat s někým, kdo něco tvrdí a pak najednou má hromadu výmluv, proč to nezáleží jen na něm! Abych dopadl, jako ti slováci... Archeologové udělali past, v tom žádný "morální" problém nebyl a pak se s tím, jak jsou "mazaní" chlubili v rádiu! S takovým přístupem jsou v prdeli už teď. U nás je to jiné? V čem?

Ahoj Krutore, díky za komentář a doufám, že ti dokážu smysluplně a konstruktivně odpovědět. Mohu mít na úvod otázku? Byl jsi na naší přednášce?

1) Jsme jenom dva studenti archeologie, kteří se rozhodli začít se současnou situací něco dělat. Základem je problém pojmenovat a diskutovat o něm. Diskutujeme jednak s pracujícími archeology, jednak s detektoráři na přednáškách a snažíme se navrhnout nějaké rozumné řešení pro obě strany. Mluvíme však jenom za sebe a pár dalších kolegů a nikoliv za archeology obecně – to je důležité.

2) Co se týče trendu "zdokumentovat a vrátit", je to cesta, která se mě i Mirkovi zdá jako nejschůdnější, ale z naší pozice nemáme právo žádnému archeologovi mluvit do jeho práce. Kupodivu to v praxi funguje velice dobře (podrobnosti v přednášce).

3) Co se týká nového zákonu na Slovensku, osobně si myslím, že tento zákon je dost nešťastný a situaci neřeší. Snažíme se, aby to u nás takhle nedopadlo.

4) Mluvit na rovinu a být férový například může znamenat, že přiznám veškeré archeologické nálezy, které mám. Bylo by nefér zatajit „špeky“ a archeologovi odevzdat jenom šrot. Co myslíš?

Doufám, že jsem ti alespoň částečně odpověděl. Na březen plánujeme přednášku v Praze, v sídle Detektorwebu. Pokud dorazíš, můžeme to probrat osobně a určitě se dozvíš mnohem více informací…

Systém "zdokumentovat a vrátit" jsem s archeology v Teplicích praktikoval už někdy před pěti lety. Bohužel starší generace archeologů se staví proti detektoringu negativně, a to někdy až velmi extrémně. Tak to bylo i s jejich šéfkou v TP, takže ano, zapůjčení nálezů se dělo za jejími zády, ale pro ty kluky v muzeu to byla jediná možnost, jak se k těm nálezům dostat a získat tak další střípek do pravěké či středověké mozaiky historie regionu.

Jistou roli v tom jistě hraje jakási profesionální ješitnost té starší generace, protože vedle studovaných pánů doktorů, docentů a profesorů, kteří mají za sebou desítky zásadních výzkumů, existuje spousta "joudů" z Horní Dolní, kteří mohou svou kouzelnou hůlkou ze země vyšťourat artefakt nedozírné historické hodnoty, a to s minimálními náklady (oni na to potřebují granty a široký tým spolupracovníků). I když výjimky jsou i mezi těmi staršími archeology.

Musíme si uvědomit, že se nacházíme v době, kdy fenomén, jímž detektoring je, již několik let narušuje strukturu filozofie archeologů (podepřenou památkovým zákonem), že jen oni jsou jediní vyvolení k provádění archeo-výzkumu. Nyní však pomalu nastupuje nová generace mladých archeologů, která si uvědomuje (byť už asi dost pozdě) výhody spolupráce s těmi slušnými detektoráři. Bohužel doba, kdy se měnilo určité (odbornou veřejností přijímané) paradigma dlouhá desetiletí, je už dávno pryč. Než se obmění stará generace archeologů za novou tak už v zemi nic nezbyde. Proto je dobře, že jsou ti mladí archeologové, i přes nesouhlas svých starších kolegů, ochotni za jejich zády ke spolupráci s detektoráři. Je to nyní totiž jediná možnost, jak se k artefaktům a jejich nálezovým okolnostem dostat. Za 20-30 let, kdy dnešní mladá generace bude u kormidla, už nebude co dokumentovat (myslím tím povrchové kovové nálezy) a jen málo hledačů si vede dostatečně podrobnou dokumentaci ke svým nálezům, aby ji bylo možné později nějak využít.

Takže jakákoli spolupráce, byť není úplně legální, je jistě pozitivní. Bohužel zákony dělají většinou lidé, kteří problematice nerozumějí, nebo do zákonů vkládají svá vlastní pravidla, která se jim hodí do krámu. Nicméně "nelegálních" činností děláme všichni denodenně spoustu, ať už je to sešlápnutí plynu při jízdě v autě nad max. povolenou rychlost, nebo přecházení ulice mimo přechod pro chodce...

Samozřejmě, že spolupráce s detektoráři má pro archeology i zištné důvody. Pro mnohé je to totiž jediná možnost, jak publikovat v odborném tisku nějaký zajímavý nález. Již bylo řečeno, že archeologické výzkumy provádí většinou jen nějaké kapacity v oboru, ale mladý archeolog se k výzkumu při práci v muzeu dostane jen těžko. Skutečné důležité archeo-výzkumy provádí jen hrstka vyvolených, ostatní archeologové jsou spíše "úředníci", dohlížející na stavební činnost apod. Takže proč nepodpořit zapůjčením nalezeného artefaktu mladému archeologovi jeho profesní kariéru a zároveň neobohatit ostatní dalšími informacemi z historie našeho regionu, země... Navíc se může po domluvě sám nálezce angažovat jako spoluautor článku v odborném tisku. Čím více hledačů bude spoluautory či autory různých článků a studií, tím více dokáží odborné veřejnosti svůj opravdový zájem o historii a bude s nimi jednáno na seriozní úrovni. Nezapomeňme, že průkopníky dnešní archeologie byli také jen "amatéři" s krumpáčem v ruce...

Rozepsal jsem se více, než jsem zamýšlel, ale abych to nějak shrnul: spolupráce s archeology, byť je to na hraně zákona, je dobrá iniciativa pro každého, komu záleží na poznání naší historie. Bronzová sekera doma ve vitríně je sice pěkná věc, ze které můžeme mít radost, ale z širšího pohledu dotyčný nedokázal nic víc, než jen poplácat své vlastní ego po zádech. Teprve umožněním dokumentace tohoto artefaktu se však může z nálezu těšit dvojnásobně, neboť svým (byť i jen malým) příspěvkem napomohl k poznání historie regionu. Nehledě na to, že tu nejsme věčně a kdo ví, kde ty artefakty z naší vitríny skončí... Howgh

PS: aby v tom bylo jasno - nejsem archeolog, ale mám rád historii...

Skpda že takové přednášky nejsou i u nás na jihu, myslím že by to mnozí ocenili a mnozí by se nad sebou zamysleli. Vzhledem k tomu že sem archeologii také studoval (bohužel nedostudoval) tak bych k tomu měl určitě co říct.
Co se týká odevzdávání nálezů, tak je to sice záslužná činnost ale naší archeologii to moc nepomůže. Myslím tím že když už se nálezy odevzdávají ať už běžné věci (sekerky, spony atd. ) nebo i velké rarity a vzácnosti. Měli by podle mě být vystaveny na pohled návštěvníkům toho či onoho muzea. A jsem u jádra problému, vystavit každý donesený předmět neni v silách žádného muzea, ať už jde o množství nebo o prostory. Takže věc skončí v depozitáři s invetárním číslem a konec.
Nevím jestli někdo z vás viděl archeo depozitář jihočeského muzea, co tam je poklady to by člověk nevěřil. Zaplnilo by to jedno menší muzeum. Bohužel nejsou peníze, neni místo, a někdy neni ani vůle.
Je to škoda, ale bohužel tak to je.
Nejsem proti odevzdávání nálezů ale je to někdy tak trochu bezúčelné.
A co se týká názoru "zdokumentovat a vrátit", na jednu stranu proč ne, ale nadruhou stranu kam to povede, jedni si to nechají doma na poličce a ti druzí to prodají na burze a skončí to někde v soukromé sbírce.
To co se tu prezentuje za nálezy je jen dílo slušných lidí, ale je to jen zlomek toho co se ve skutečnosti najde a skončí v pr...

Jinak "velmi dojná účast" mě opravdu pobavila.

Za přednášku máte samozřejmě velkou pochvalu.

kacuro:

No nejspise dobra prednaska ale co se tyce diskuse tak ta je opravdu plodna... Ted jsem o neco chytrejsi...

Vyhpet: Mě by zajímalo, jestli byla v průběhu přednášky využita k dojení i slavná Pláničkova metoda?

hypo1:to bylo první co mě taky napadlo

A safra! Dojnou účast jsem opravil, díky za upozornění

Antares - to co píšeš, že nejsou peníze je fakt a je to smutné, protože by si to plno předmětů jistě zasloužilo. Ale např. co se týká např. muzea v Českých Budějovicích tak to funguje dle mého názoru opravdu skvěle. Osobně jsem tam viděl několik moc pěkných výstav a archeolog Ondřej Chvojka je člověk na svém místě. Jistě to může plno tamních hledačů co s ním přišli někdy do kontaktu potvrdit. Stejně tak doporučuji všem expozici v muzeu ve Vysokém Mýtě nebo v Poděbradech. Určitě jich bude mnohem více.
Nevím jestli je to můj subjektivní názor, ale přijde mě, že náš národ bohužel do muzeí moc nechodí, je to škoda, protože tam je rozhodně co vidět.
Osobně jsem velmi rád i za přednášky, které se nám daří pořádat. Např. co jsem zjistil tak na většinu přednášek v Národním muzeu chodí kolem 15-20 lidí. My jsme měli vždy přes 40 lidí a to jsme proti takové instituci úplný prcek! Samozřejmě si toho vážíme a těšíme se na další přednášky, které se nám podařilo rozjednat

ADMIN: To skvělé fungování jihočeského muzea je trochu zapříčiněno i tim, že jedna z hlavních archeoložek JM je manželkou našeho primátora Tim nechci říct že má muzeum nějakou protekci nebo přednoostní právo ale na škodu to neni.
A Ondra Chvojka stejně jako jeho otec jsou opravdu machři.

Těsto: Na přednášce v Jihlavě jsem nebyl. Je to daleko a na to, abych poslouchal dokola stále stejné věci, nemám náladu. Jestli uděláte přednášku v Brně, mám to kousek, tak tam příjdu na sto procent. Původně jsem si řekl, že se tam podívám a abych nejel s prázdnou tak jsem si rozepsal příspěvek, měl jsem toho tak na tři strany, ale pak jsem si řekl, co se budeš zase někomu vnucovat, zase ti někdo naznačí, že jenom otravuješ a že o tvé názory nikdo nestojí, stojí ti to vůbec za to? No, nestojí! Mám špatné zkušenosti.

1) To vám chválím! Sice jste jen dva, ale s jiným přístupem můžete udělat kariéru. Ti dědci vám budou házet klacky od nohy, ale jak si mezi detektoráři uděláte jméno, tak se to podstatné bude soustřeďovat u vás a dědci nakonec změknou, protože co si nenajdou sami, to nebudou mít a nikdo jiný za nimi s nálezem nepřijde!

2) Není nejschůdnější, je jediná možná! Vzhledem k současné politické a hospodářské situaci se zákony stávají jen kusem papíru na vytření prdele.

3) Jejich problém! Když zákony navrhují a schvalují sociopati a psychopati, tak to jinam nepovede. Platnost zákona je v tom, že je pro všechny lidi morálně přijatelný. Pokud ne, můžete nasadit represe, ale nikdo ho stejně dodržovat nebude!

4) Jak už jsem napsal, když už půjdu za archeologem, tak snad vezmu všechno, ne? Proč taky ne, že? Jinak tam vůbec nepůjdu! Kromě toho, archeologovi nic "odevzdávat" nebudu, jen mu to "půjčím" za účelem dokumentace, případně mu povím nálezové okolnosti. (místo, hloubka 0-30cm, půda hlinitá... ).

No v podstatě jsi mi neodpověděl na nic. Tyhle věci se tady propírají léta, ale přitom stačí napsat, jak má detektorář postupovat a jak má postupovat archeolog. Bod po bodu. Tečka. Jenže v tom je problém, kdo z vás půjde s kůží na trh. Za ta léta jsem to tady už několikrát opakoval, jak by měl pracovní postup vypadat. Odezva nula. Nebudu se vnucovat. Vy jste pořád něčím svázaní, pořád se bojíte udělat něco, co je sice správné, ale protiprávní. Jste vůbec ještě svobodní lidé?

kacuro: Napsal jsi to velmi dobře. Shrnul jsi to podstatné. S některými detaily by se dalo ještě polemizovat, ale to jádro věci jsi vystihl přesně. Vyloženě mě to udělalo radost.

Antares, UC-ADMIN: Předně není vůle! Každý má strach, aby nenarazil na nějaký zákon... U nás spravili zámek. Jsou to tři velké budovy. Do jedné nacpali úředníky, do druhé "kulturní centrum". Do třetí dali knihovnu, ale stále spousta místa zbyla. Tenkrát někdo navrhoval, když chytili toho pytláka století, aby se těch jeho 5000trofejí vystavilo na zámku. Z toho sešlo. Muzeum tam mohlo být obrovské, vitríny atd, mohli udělat v rámci výuky učni z nedalekého dřevařského učiliště za cenu materiálu. Vše by šlo, ale určitě by si archeologové a politici, co o všem rozhodují našli nějaký důvod, proč to nepůjde. Znáte to, táhne se to roky a skutek utek. Něco navrhnete a každý hledá důvod, proč to nejde, i když rozhodnutí závisí jen na něm a není závislé na dalších lidech.

Krutor: I přes to všechno by jsme měli (my slušní hledači) nadále dělat to co děláme, každý archeo nález minimálně oznámit. Když už kvůli ničemu jinému tak aspoň kvůli čistému svědomí. Nic si za to sice nekoupíme, ale pořád lepší než hledat s nálepkou zloděje.

Antares: Jo, máš pravdu, jednou to udělám. Zatím si všechno pečlivě eviduji a až nastane ta správná doba, tak zajdu do muzea... Když to leželo v zemi 1-4 tisíce let, tak se pro pár let navíc nezblázním a archeologové taky ne, že? S čistým svědomím na mě nechoď, na slušné hledače se neodvolávej (Co to je?) a zloději jsme úředně všichni tak jako tak, tak nevím, co chceš řešit!

Více takových přednášek a více hlav v archeologické obci, kteří mají takovéto myšlení jako tady dva přednášející. Kluci dělát to moc dobře a je dobré, že ste se do tohoto boje pustili. Pro každého jedna za statečnost