Úvod / Články

Nález z lesní cesty

20. 10. 2011 Autor: Rossy 8010× 37
Jako by se mi chtěly staré lesní cesty odměnit za to, že jsem se jich zastal, darovaly mi tento starý klíč. Zároveň jsem chtěl ukázat, že i na nich se dá stále co nalézat. Po mém nezdařeném určování-klíče-paklíče-jsem si sice říkal "klíče už nikdy ", ale nedalo mi to abych Vám tento nález neukázal. Doufám, že mne přítomní odborníci, kteří tady jsou, když tak opraví.

Jedná se o prořezávaný klíč s dutým dříkem vyvložkovaným mědí. Pochází podle mne z gotiky, nebo počátku renesance. Pravděpodobně z produkce norimberských dílen i když podobné klíče jsem viděl i v produkci Francie odkud se gotika do Německa šířila. Datování k určitému státu je těžké neboť u nás nastupovala i končila gotika o něco později. Můžeme se tak spíše bavit v jakém stylu byl vyroben než v kterém období. I dnes můžeme vyrobit gotický klíč stejně jako v gotice mohli u nás používat renesanční klíč vyrobený v jiné zemi.

Tento klíč je tedy nálezem z lesní cesty, která se v určitých fragmentech zachovala ještě neupravená a prochází lesem kde stromy mají 80 a možná i více let. Je to část kupecké stezky používané už v dobách laténu a podle mne navazuje na jednu z nejvýznamnějších stezek u nás. Na její trase jsem nalezl, mimo jiné, i bronzový nápažník a zlomek bronzové římské spony který mám ve svých příspěvcích. A to jsou právě ty úseky lesních cest o kterých jsem psal v nedávném příspěvku a které se určitě nachází i jinde. P. S. Protože jsem měl fragmenty těchto klíčů roztroušeny různě ve svých příspěvcích nafotil jsem je spolu.

ROSSY

 Autor: Rossy

Komentáře

Rossy

20. 10. 2011, 10:16

Ještě jsem nenapsal rozměry. Délka klíče.. 14,5cm. Průměr dříku 12mm.

avers

20. 10. 2011, 10:35

Pěkný kousek, taky jsem několik našel

karpo

20. 10. 2011, 11:09

čau. kľúče super môžeš sa mi ozvať, chcem sa niečo spýtať?

Wolff

20. 10. 2011, 12:01

klíč na prvím snímku je dle mého názoru 17.stol.

SunTzu

20. 10. 2011, 14:00

Ahoj Rossy, Wolff má pravdu, klíč už bude barokní.

Giftmacher

20. 10. 2011, 14:22

Lesní cesty nejsou špatný, zvlášť v rusolágrech

Rossy

20. 10. 2011, 15:02

To:SunTzu. Podle čeho tak soudíte. GOTIKA.. 12-16STOLETÍ, RENESANCE 14-17STOLETÍ, BAROKO 16-18STOLETÍ. Ty etapy se prolínaly. Nebo mi snad dáte odkaz na takovýto klíč z baroka. Jen ještě chci uvést, že ten klíč je prořezávaný. Možná to není patrno protože je nedočištěný.

Rossy

20. 10. 2011, 15:13

Tady je jeden gotický. http://forum. lockpicker.cz/userdata/Moren/klic/im_klic2.jpg

Rossy

20. 10. 2011, 17:01

Tady jsou gotické a renesanční. http://www.muzeum-melnik.cz/modules/tableadmin2/external/imageext_new.php? modal=true&image=WG9%2BY3N%2BZXhwb3ppY2Vfa2xpY2U3X3dlYi5qcGd%2BZ2FsZXJpZX5vYnJhemVrX2NvdW50ZXJ%2BMTh%2BZ2FsZXJpZX4xfjM1fm9Z&width=800&height=499

Rossy

20. 10. 2011, 17:15

Tady jsou gotické a renesanční. http://www.muzeum-melnik.cz/modules/tableadmin2/external/imageext_new.php? modal=true&image=WG9%2BY3N%2BZXhwb3ppY2Vfa2xpY2U3X3dlYi5qcGd%2BZ2FsZXJpZX5vYnJhemVrX2NvdW50ZXJ%2BMTh%2BZ2FsZXJpZX4xfjM1fm9Z&width=800&height=499

Rossy

20. 10. 2011, 20:30

Mimochodem na tom posledním odkazu z musea Mělník, jsou gotické klíč ze 14.století a renesanční klíče ze století 16.

Rossy

20. 10. 2011, 23:13

Když pominu z které doby je, zajímalo by mne, když je ta vnitřní část klíče vyvložkována mědí na jaký zámek se tento klíč, při své velikosti používal a nebo si myslíte, že ta dutina byla zaslepena a ta měď je pozůstatek letování. Nebo byl v zámku trn na který se klíč nasunoval. Kdyby se našel odkaz na takový zámek byl bych rád.

Rossy

20. 10. 2011, 23:20

I ty torza ostatních klíčů byly vyrobeny úplně stejně. To znamená že dříky jsou duté a jsou v nich pozůstatky měděného plechu. Zajímalo by mne jestli se někdo s takto vyráběnými klíči už setkal. Byl bych rád za odkaz na takovéto klíče.

SunTzu

21. 10. 2011, 09:21

Rossy: Ahoj, hele, nechci ti to nějak shazovat, vážím si toho, že děláš takový články, ale ten klíč je řekněme okolo roku 1600 +- něco, možná ještě renesanční, možná už barokní, ale gotickej opravdu není...
Ještě k těm odkazům... Ony ty popisky v muzeu ehm, , no třeba v Rakovníku v muzeu mají gotický meč označený jako románský, na Zvíkově mají gotické nožové tesáky označené jako 17. stol, mám pokračovat dál?
Zkrátka pár fotek z netu, nebo cedulka z muzejní vitríny nemusí být zrovna ten správný zdroj informací...

Rossy

21. 10. 2011, 10:59

To:SunTsu. Já jsem připouštěl i tu renesanci. Ale hlavně jsem se chtěl dopátrat opravdu doby vzniku. A jak už jsem psal... v různých zemích nastupovaly tyto um. směry v různou dobu, tak že u nás mohla být ještě hluboká gotika a dostávaly se k nám už klíče renesanční. Pak můžeš těžko datovat dobu maximálně styl ve kterém je ta věc vyrobena. Tak že u nás se v určitou dobu a to je například 16.století mohly vyskytovat klíče jak gotické, tak renesanční a zároveň barokní. Velmi rád bych právě viděl podobné, podotýkám že kované klíče které jsou datované.

Rossy

21. 10. 2011, 11:03

Mně by se dokonce ten rok 1600 a okolo líbil. Místo kde jsem většinu klíčů našel zaniklo okolo roku 1580,ale pochybuju, že v tom roce měnili všechny klíče a pak je tam nechali.

Rossy

21. 10. 2011, 11:16

To:SunTzu, Navíc v článku jsem netvrdil, že je gotický ale... že pochází z gotiky nebo počátků renesance...

Rossy

21. 10. 2011, 15:06

To:SunTzu. Čekal bych spíše argumentaci ve stylu:.. Podívej, takový tvar nosu klíče se začínal používat od do, nebo technologie pájení mědí se u klíčů používá od či duté klíče se začaly vyrábět pro ten a ten typ zámků z té a té doby. A třeba i odkaz. To že je někde v muzeu špatné datování je docela možné, ale co se ti nezdá na klíčích s musea Mělník? Jsou málo gotické nebo renesanční? Ne bo by tam mělo být jiné datování? Jaké a proč? Ten druhý odkaz je na klíč ze zbírky a má stejné oko jak tvarově tak i způsobem výroby. Při určování místa původu použil sběrotel slovo pravděpodobně a to jsem použil i já a bral to jako určitou možnost. Hledám na starých kupeckých stezkách a právě tomu by mohly odpovídal nálezy německých mincí té doby.

Rossy

21. 10. 2011, 15:12

Dokonce považuji ty špičky a dvojšpičky v oku klíčů za pozůstatek gotiky při přechodu k renesanci. Dvojšpičky mizí nejdřív a ta špička se časem zaobluje až z těchto obyčejných klíčů mizí úplně.

Rossy

21. 10. 2011, 20:10

To:SunTzu. Čekám na tvé argumenty, kterými mne přesvědčíš že se jedná o barokní klíč. Jestli to opravdu budou argumenty jsem ochoten je přijmout a budu dokonce rád, žes mi do věci vnesl jasno.

krtek joy

22. 10. 2011, 07:04

I železo má své kouzlo, já jsem nedávno taky našel klíč a mám ho v příspěvcích inu když les dává tak proč nebrat. Za pár desítek let by z nich stejně nic nezbylo. Tak ať se ti daří chlape.

Rossy

22. 10. 2011, 09:24

Asi se mi nikdy nepodaří prokázat jak je klíč přesně starý, opravdu nejsem odborník na klíče, a protože si SunTzu vážím zadatuji ho široce tak jak je zadatován v tomto odkazu. To období sice zahrnuje gotiku, renesanci, baroko, rokoko a novorenesanci ale je alespoň jisté, že se nepletu. http://www.aschkenes.com/16th-19th%20Century%20Keys%203.htm

Rossy

22. 10. 2011, 18:57

Jen tak pro zajímavost jaké tvary měla ráda renesance a taky renesanční dveřní zámek na takovéto duté klíče. http://www.kovarstvisokolik.cz/umelecke-kovani/renesancni-mec. html Replika renesančního meče
http://www.kovarstvi-hajek.cz/fotky/brany/hajek-brany25.jpg Renesanční mříž
http://vp-atelier. ic.cz/restaurovani/kovani-a-zamky/? album=9&gallery=74 Restaurovaný renesanční zámek s klíčem

Wolff

22. 10. 2011, 20:06

Zajímavá debata i argumentace, chtěl bych pouze podotknout, nikoliv oponovat, že pokud " padl " odkaz na soudobé něměcké mince, tedy z období gotiky, já našel před česem dokonce dva identické klíče jako součást malého mincovního depotu z období 30. leté války.

Rossy

22. 10. 2011, 20:29

To:Nechtěl bych tu debatu nějak protahovat a už jednou se spokojím s datováním 16.-19.století. Ale........ našel jsem už několik odkazů na tento klíč a nejenom podobný ale přesně stejný a vždy byl datován na 16.století. Tedy století kdy u nás doznívala gotika. Dokonce i dveřní, ale spíše zámky od truhlic se v německu na takovýto nasouvací klíč vyráběly od konce 14.století. To že se najde tento klíč s artefakty z pozdější doby je věc více než vysvětlitelná, víc bych se divil kdyby byly nalezeny v jedné nádobě s mincemi římskými. Lidé přece neměnili zámky a klíče podle úměleckého slohu který právě dominoval. Ale raděj končím už tak jsem asi SunTzu naštval a to mne mrzí.

SunTzu

22. 10. 2011, 21:20

Čau Rossy, tak se pídím po nějaké slušné literatuře, na klíče se tedy hledá dost blbě...
Jak budu mít, pošli ti do mailu, nebo zkusím vyvěsit nějaký odkaz. A jsem rád, že spolu se můžeme "přít" pro dobro věci a kultivovaně, tak to má být a za to máš moje uznání.

Rossy

22. 10. 2011, 21:57

To:SunTsu. Uf, už jsem se lekl, že to bereš jinak než takovou debatu. Já už jsem takový. Ale jenom tak se může člověk dozvědět něco víc. Časem poznám že jsem napsal nesmysl a kolikrát se na některé své příspěvky po čase nemohu ani podívat. Pokud se ti podaří najít něco víc k těm klíčům budu jenom rád a když to dáš na web bude to jen dobře. Jde přece o to nejenom něco najít a být za to pochválen ale naučit se poznávat a vědět.

SunTzu

23. 10. 2011, 03:45

Rossy: tak chlape, máš to v poště.

Rossy

23. 10. 2011, 15:06

To:Suntzu. Díky za obrázky. Celkově z toho vyplývý že tyto klíče jsou datovány jak do 16.století a uváděny jako renesanční a zároveň do století 17.a popisovány jako barokní. Já při vyhledávání měl právě štěstí jen na ty určené jako renesanční. A z gotikou to opravdu nemá opravdu nic společného po stánce výtvarné pouze jek jsem už psal v té době, myslím 16.století u nás končila gotika.

Rossy

23. 10. 2011, 19:44

Když to shrnu, pro poučení ostatních, při nálezu tohoto klíče je asi důležité znát dobře historii místa a nálezové okolnosti neboť ho můžeme určit jako klíč barokní stejně jako renesanční. Je to jeden z klíčů který nemůžeme přiřadit jenom k jednomu úměleckému směru. Navíc musíme brát v úvahu v jakou dobu u nás jednotlivé úmělecké směry nastupovaly a končily a že tyto klíče k nám mohly být importovány z okolních zemí, zvláště Německa odkud se k nám toto úmění většinou šířilo...... Díky SunTzu.

Wolff

23. 10. 2011, 20:48

To Rossy : shrnuto výstižně, v určování artefaktů všeobecně existují jisté disproporce...

SunTzu

23. 10. 2011, 22:05

Rossy: je to tak, jak píšeš, a přesně, vzhledem k tomu, že tento typ klíčů se používal v dost dlouhé časové periodě, je pro přesnější určení třeba přihlížet k historii lokality, pokud je známá.

zobin

24. 10. 2011, 09:51

Rossy

15. 07. 2013, 18:10

Vývoj klíče ve  středověku. Velice zjednodušené datování středověkých klíčů i s odkazy na archeologické nálezy a práce které se těchto klíčů týkají.
http://www.mittelalterakademie. de/admin/themen_schluessel.php? aktion=renaissanceschluessel

Rossy

01. 04. 2014, 15:43

Odkaz na zámky a klíče s datováním.

Rossy

01. 04. 2014, 15:43

http://www.msd-kilian. de/Buch_Schloss_und_Schluessel.pdf

Rossy

19. 05. 2018, 09:41

http://www.arup. cas.cz/wp-content/uploads/2011/02/PA_107_2016_06_Vich_Zakovsky.pdf
Obrázek takového klíče strana 325 popis strana 327.........
..... Jedná se opět o poměrně hojně rozšířený typ klíče, se kterým se setkáváme především na území střední Evropy. Z analogických nálezů z území České republiky lze uvést např. klíč z hradu Vildštejna (Durdík — Frolík 1993
, 58,obr. 19: 6), Konůvek (Měchurová 1997, 115–116, LIX: 4)či řadu exemplářů ze Sezimova Ústí (Krajíc 2003, 94).
Tento typ otočných klíčů se patrně objevil poprvé již
v průběhu 13. století, ale své největší obliby doznal až
v 15. století a starším novověku (např. Richter 1961, 97;
Slivka 1981, 237; Hoffmann — Mende 1995, 146–158;
Krajíc 2003, 94)