Poslední avar - hradiště Ludmila

Krása

To :Rossy. Píšeš ako kreslíš. A môžem závidieť tvojej fantázii. Určite spomínaš ten váš kraj v tejto krátkej epizódke. Tuším aj prečo. Včera som akurát študoval rozšírenie avarov. Mám taký dojem, že severná časť avárie zasahovala aj tam k vám na vysočinu. Poukazujú na to pohrebiská a rozšírenie avarského vplyvu na okolitú krajinu. Písni mi prosím na m.

Chtěl jsem jen pro ty, kterým Avaři mnoho neříkají, v krátkosti a jednoduchosti o nich něco říci. O tom z jakých kořenů podle určitých teoriií pochází první česká knížata. Jak se neuznávaní potomci ze smíšených manželství nakonec obrátili proti nim protože jim byl upírán podíl na moci. Jak Avaři končí po bitvě s Karlem Velikým a jak byli pohřbíváni. A
že možná ovládali ve své době území o kterých to ještě nevíme.
Doufám, že mi Kansan promine, že si sám komentuji své příspěvky.

Hezké počtení.

To:dabelhorny. Neotevřu obálku... detekros@seznam.cz

To Rossy. Nič si z toho nerob, ani mne nejde.

Ale je to pravda s tým miešaním sangui. Slovan si vzal avarku, avar bavorskú kňažnú a bavorka nejakého jazdca z družiny franskéko kupca. A tak to išlo dokola. Vždy sa to dialo s úmyslom zachovania rodu, alebo územných výhod. Preto v našich žilách koluje nielen slovanská krv, ale i dačo z kotínov, lužikov či kmeňov púchovskej kultúry. Po nich sa krv miešala s avarskou či franskou. A tak to išlo ďalej.

To:dabelhorny. Většinou se uvádí, že Avaři byli nájezdníci a slovované trpěli v jejich područí. Z jiných pramenů se můžeme dozvědět že v době Sámově zdejší obyvatelstvo žilo ve smíšené avarsko-slovanské kultuře. (Jen tak mimochodem ještě velký Svatopluk, vládce Velké Moravy, dle dokladů pil ve velkém kvašené kobylí mléko, tj. kumys jako typickou kočovnickou stravu. )Tak že to promísení mohlo být podstatně větší.

Líbí se mi právě ta teorie o povstání slovanů proti avarům a vzniku Sámovy říše jako důsledek upírání podílu na moci nečistokrevným Avarům.

Reakcia - „Keď Sloveni ozbrojene tiahli proti Avarom, kupec Samo išiel s nimi na výpravu a tam sa ukázal v boji s Avarmi tak prospešný, že to bolo hodné až údivu. Veľký počet Avarov zahynul pod mečmi Slovenov. Keď Sloveni videli, aký bol Samo užitočný, vyvolili si ho za kráľa a on im šťastlivo panoval 35 rokov. Za jeho vlády Sloveni podnikli mnohé bitky proti Avarom a vďaka jeho rozvahe a obratnosti Sloveni vždy premohli Avarov. “ Odkaz : Pravlasť Slovenov a ich rozšírenie po Európe.

Podľa mňa sa Avari na území dnešnej Moravy zastavovali akurát pri ich výbojných cestách. Práve vtedy sa mohlo miešať obyvateľstvo keď sa ako korisť brali ženy. O to viac sa dvíhala sila odporu a túžba po odplate vo forme spolkov.

To:dabelhorny. To je právě otázka.. Vždyť slované nejprve podnikali výbojné války společně s Avary. Oni také slované nebyli žádní beránci.

Čechy a Morava se ztratily na zhruba 150 let z písemných pramenů. To je doba poslední čtvrtiny 7. a 8. století. Ale už před tím nešlo ani tak o výboje Avarů na území Moravy jako spíše o výběr něčeho jako forma daně. Avaři jako kočovníci neměli vlastně dáno nějaké pevné centrum. Jech panovník /kagan/ a družina spíše stále objížděl dobytá území.

To:dabelhorny. Tady je citace z jednoho z článků..... Podmaněné kmeny Slovanů byly nuceny Avarům odvádět poplatky, dodávat potraviny, měly povinnost odvádět vojenské kontingenty a podobně. Avaři zacházeli s lidmi z těchto kmenů skutečně jako s otroky, považovali za samozřejmost, že o jejich obživu a pohodlí se stará domorodé obyvatelstvo, do lože si brali slovanské ženy a děti s nimi zplozené odmítali uznat za vlastní a rovnocenné všech práv.
Proto prý v další generaci povstali synové proti otcům a roku 620 propukla protiavarská vzpoura.....
Ale je to jen taková teorie. Každopádně si myslím že mohlo dojít i k užším rodinným svazkům a můj příspěvek je tak trochu i o tom. Také je diocela možné, že formou daní mohly být i suroviny.

Len malu poznamku Dabelhorny k tvojej vete - "Preto v našich žilách koluje nielen slovanská krv, ale i dačo z kotínov, lužikov či kmeňov púchovskej kultúry. " Puchovska kultura na prelome nasho veku skoncila zle! Dokazom pre to su neporusene depoty bronzov, ale aj zeleznych predmetov na Turci. Zanechali ich na mieste bez boja. Islo pravdepodobne o mor, pri ktorom sa vyludnil cely sever.

Narazil jsem ale i na takovouto zajímavou teorii vysvětlení pojmu AVAR...... V představách mnoha lidí byli Avaři kmenem pokrevně spojeným, jako například Slované. Opak je však pravdou. Víme, že šlo o značně různorodý svaz rozličných kmenů, v němž byly zastoupeny nejrůznější národy střední a centrální Asie, Mongolové, Turkotataři, Íránci, později v Evropě se k nim připojili i Germáni a Slované. Toto celé množství národu pak vytvářelo avarský kmenový svaz, což tedy v praxi značí, že označení Avar není názvem etnickým, nýbrž politickým.

Dokonce by se dalo této teorii věřit neboť po jejich porážce splynuly jednotlivé roztroušené avarské družiny s usedlým obyvatelstvem a například se v literatuře uvádí při zmínce o Velké Moravě.. AVARSKÝ PODUNAJSKÝ SLOVAN.

Pre. Tatino: samozrejme aj takáto možnosť existuje akú spomínaš. No možno tieto veci nestihli zobrať so sebou, pre nejakú inú príčinu. Ak by nastala epidémia určite by neostala len na severe, kmene kotínov prežívali ešte v 2 a3 str. na iných miestach. Takže to stretnutie s prvými slovenmi sa mohlo uskutočniť, či už na Morave alebo dolnej Panónii. No nie som historik. V Turčianskej kotline je ešte mnoho vecí v zemi, ktoré treba objaviť. Všetko je vecou náhody- momentálne sa budujú privádzače na diaľnicu, tam sa určite odkryje niečo z dávnych dôb. Tie znova prepíšu alebo doplnia históriu.

Jen bych se ještě vrátil ke svému článku. Například bronzy z obrázku č. 1 vlastně spadají do období které se ještě nazývá... slovansko avarská kultura... slovansko avarský horizont... slovansko avarská symbioza... Což vlastně evokuje nějaké soužití těchto dvou etnik. A pochází vlastně z konce 8 až počátku 9 století kdy dochází k zániku avarů jako pojmu splynutím s ostatním obavatelstvem.

Zatím co na obrázku č, 2 je slovanský gombík a to už je spíše Velká Morava.

Šmejdi jedni nájezdnický šikmovoký, stejná pakáž jako Hunové před nima a Tataři po nich. Dobře, že s nima Karel Veliký skoncoval...

To:SunTzu. Jak už jsem psal níže.. slované taky nebyli beránci........ Území na středním toku Dunajese stalo pro Avary strategicky výhodným nástupištěm k expanzi jak proti franské říši tak proti Byzanci. Slované se na ní hojně podíleli. Ti, kteří byli podmanění, konali při taženích různé pomocné práce, například stavěli mosty. Slovanské kmeny se naopak staly avarskými spojenci a společně s kočovníky podnikaly kořistnické výpravy na území byzantské říše. Když už Byzantská říše nezvládala platit tribut, Avaři podporovaní Slovany začali znovu pořádat nájezdy na římské komunity na Balkáně.

Podle mne bylo i samotné povstání proti Avarům pod vedením Sáma bojem mocenských skupin o přerozdělení podílu na moci. Vždyť kde se vzali ti vynikající bojovníci kteří znali avarskou taktiku a dokázali je porážet. Určitě vyrostli v avarských družinách. A kdo dával k dispozici Avarům tyto jednotky... dříve spolupracující slovanská elita která z toho profitovala.

Tento príspevok nie je žiadnym hanobením. Pri hľadaní informácií o spomínanom Turci som narazil na články z tunajších novín. Tu som našiel aj články, ktoré potvrdzujú moju predstavivosť o výskyte púchovskej kultúry v Turci. Výskum v rámci letnej školy archeológie. Táto stať ma zaujala: Detektorovanie nám sťažovalo množstvo nábojov z druhej svetovej vojny. „Prístroj stále pípal, je tu veľa nábojníc zo samopalov. Partizáni na hradisku strážili vstup do Belianskej doliny a Nemci ho obstreľovali, “ vysvetlil ---- z toho plynie, že detektor v rukách odborníka je skôr priateľ a v tejto modernej dobe je nepostrádateľný.
Rossy - Avar je v podstate obor. V staršej knihe, ktorú som mal doma, sa priam písalo o slovanoch ( sú to bojovníci ľstiví, využívajúc tmu aby sa prikradli k hradbám a svojou bojovnosťou pobili protivníka).


Čítajte viac: http://turiec. sme. sk/c/6185393/lud-puchovskej-kultury-byval-aj-pod-galimexom. html#ixzz1rRuWZ3gM

To:dabelhorny. Kdyby jsem moc, ale opravdu moc chtěl tak v našem regionu bych hradisko půchovské kultury navštívit mohl a nemusel bych ani chodit daleko.
To by mne ale nebavilo. Protože si dovedu představit co bych tam mohl najít a za druhé by se to dělat nemělo.

Jenom ještě k tomu vzrůstu Avarů. Dnes je odborníky nepříliš přijímaná teorie že slovo obr je zkomolením výrazu Avar. Tuto teorii by podpořilo, kdyby se vědělo, že Avaři byli nějak mimořádně velcí a silní, že to byli ve srovnání třeba se Slovany obři. Potíž je v tom, že o ničem takovém nemluví ani současníci, ani dnešní archeologické nálezy, zdá se že Avaři byli vzrůstu normálního. Celá tato teorie je postavena jen na pár nálezech. Je dokázáno, že ve společnosti se dominantního postavení domohou spíše lidé vyšší postavy. Navíc věřím tomu že Avar nebylo etnikum /jak jsem psal níže/ale politikum. Vlastně skupina rozličných národností. Proto při svém zániku tak jednoduše splynuli s ostatním obyvatelstvem.

Pravdepodobne pri prvom kontakte tak pôsobil, ak prišli odetí v zvieracích kožiach a na hlavách mali veľké kožené baranice s huňatými ozdobami.

To. dabelhorny. Naopak jiné slovo... habán... které u nás vyjadřuje velkého člověka... prý opravdu vzniklo podle habánů kteří přišli kolem roku 1529 jako, dejme tomu, skupina sektářů se svým vůdcem Jakubem zvaným Hutter z Tyrolska a usadila se na moravě a právě ti byli vysokého vzrůstu.
Ale to bylo jen tak na okraj.

K uvaham o vzraste avarskych bojovnikov by som chcel len jednu poznamku - v minulosti boli ludia ovela, ovela mensi! Ak ste napriklad navstivili stare zamky a prezreli ste si zariadenie (napriklad postele), muselo vam to udriet do oci. Priemerna vyska ludi stale vzrasta. Vola sa to "rastova akceleracia" A je to sposobene lepsou vyzivou obyvatelstva.

Ta výživa měla určitě vliv ale byly tu i genetické předpoklady. Vždyť ve výživě elit a obyčejných lidí byly také velké rozdíly. Jak mi vysvětloval antropolog z našeho musea, najdou se pohřebiště kde jsou uloženy pozůstatky všech sociálních vrstev a z poddaných zůstávají v hrobech třeba jen zuby zatímco z elit i kosti. A to bylo způsobeno hlavně rozdílnou stravou.
A ještě k té výšce lidí ve středověku a velikosti brnění cituji článek......
Ve středověku byli lidé malí, protože jinak by se nevešli do těch malých brnění, co vídáme na hradech a zámcích. To je přeci jasné.
No, není. Neplatí to přinejmenším pro období od 9. do 11, století a pro severní Evropu – tedy pro území dnešní Velké Británie, Islandu, Norska, Švédska a Dánska. Jak dokázal svými výzkumy raně středověkých pohřebišť Richard Steckel z Ohio State University, v té době se pohybovala průměrná výška lidí kolem 175 cm. V 17. a 18. století měřili lidé v téže oblasti v průměru o plných 7 cm méně. Z tohoto „zakrslictví“ se vzpamatovali teprve ve 20. století.
Překvapivá výška lidí v raném středověku souvisí s příhodným klimatem. Teploty byly tehdy o 2 až 3 stupně vyšší než po roce 1300. Lidské populace byly malé a měly dost půdy na to, aby si vypěstovaly dostatek potravin. Zároveň byly izolované skupiny chráněny před šířením infekcí. Podle Steckela není náhoda, že se morové rány šířily Evropou až ve 14. století, kdy se začal rozvíjet obchod a bariéry izolující jednotlivé menší populace díky tomu padly.
A jak je to s těmi maličkými brněními? Mnohá z brnění, která dnes vidíme vystavena, prý nikdy nebyla určena k praktickému používání. Byly to dekorace a jako takové nebyly vyráběny v životním měřítku.

Ten výzkum se dělal hlavně pro severní oblasti Evropy, ale dá se předpokládat, že výška lidí byla obdobná i na našem území.

Vesmir 84 - Promeny vysky postavy v prubehu veku.
Výšku postavy prvních Slovanů z našeho území neznáme, protože zemřelé spalovali. Teprve od 9.–11. století, kdy se zdejší společnost vracela ke kostrovému pohřbívání, jsou informace podloženy nálezy. Průměrná výška tehdy mírně poklesla na 170 cm a snižovala se v podstatě až do začátku 19. století (činila pouhých 165 cm).

Na území dnešního Rakouska měřili muži v průměru 169 cm, ženy 159 cm (rozptyl od 143 do 178 cm). V raném středověku (od r. 500 do r. 1000) se tělesná výška na tomto území příliš neměnila. Bavoři a Germáni byli poněkud vyšší než Avaři a Slované, v průměru o 2 až 3 cm (muži 168 až 171 cm, ženy 159 až 162 cm). Výška se neměnila ani v pozdějším období (1000 až 1500). Teprve pro poslední sledované období (1500 až 1900) uvádějí rakouští autoři mírné snížení postavy a poukazují také na značné sociální rozdíly. Obdobně hodnotí maďarští antropologové situaci v Karpatské kotlině. Konstatují kolísání či mírné zvýšení výšky těla s maximem u Germánů v raném středověku (170 cm u mužů, 162 cm u žen), výška maďarského obyvatelstva prvé poloviny druhého tisíciletí se podle nich pohybovala kolem 167 cm u mužů a 157 cm u žen.

Môžem súhlasiť s Tatinom, čo do veľkosti. Ja osobne som si to všimol na Oravskom hrade v roku 1987, pamätám si dobre na drevenú posteľ hradného pána, ktorý tam spával s manželkou. Ja som mal vtedy možno 170 cm a čudoval som sa ako sa mohli dvaja ľudia do nej zmestiť. Ale v dreveniciach to nesúvisí len z výškou ľudí, ale i s udržaním tepla. Menšie dvere = menšia strata.
K Rossyho postrehom : tiež si myslím, že všetko súviselo s obdobím úrodných rokov a obdobiami biedy. V oblastiach morových epidémií prežili len tí s najlepšou imunitou. Čiže ľudia dobre zásobení rôznou potravinovou rôznorodosťou. Tí dávali základy silnejšej populácie v období po. Škandinávci v tom období, ktoré spomínaš boli na vrchole expanznej činnosti ( nie prvým). Viac výbojov = viac koristi, rozmanitosť potravy, lepší hosp. rast.

To:Tatino. To vlastně odpovídá tomu co jsem zde psal. Vlastně nemůžeme tvrdit, že podle toho co vidíme při névštěvě zámků /myslím tím ty malé postele/odpovídá tomu jak se průměrná výška lidí v průběhu věků jenom zvyšovala. Spíše se jednalo o dlouhodobé anomálie. Líbí se mi ta tvá zmínka o výšce germánů. To zase odpovídá zase tomu co jsem zde psal o habánech. Tam se geneticky v určitých oblastech ta výška udržela dlouhodobě.

To :dabelhorny. To je právě to, o čem se tu bavíme. To co vidíme na hradech a zámcích se vlastně už týká novověku, kdy už se průměrná výška lidí značně snížila oproti ranému středověku. A opravdu si myslím, že nejenom strava ale hlavně i změna klimatu na to měla velký vliv.

Dnes je náročné udržet základní osnovu diskuse. Mezi těmi návštěvami a odchody na "mrskačku"
dabelhorny a Tatino, doufám, že si stačíte užívat Velikonoc.

Vďaka, užívam si to hlavne po dobrom obede. Tak sa majte, hlavne čistú myseľ.

Rossy, presne tak, ako pise Dabelhorny. Obom vam a pravdaze vsetkym hladacom zelam tu cistu mysel a krasne nalezy.

Pro ty které to zajímá je tu odkaz na pořad který se věnuje Avarům.
http://www.ceskatelevize.cz/porady/10150778447-historie-cs/212452801400025/