Úvod / Nálezy

Postříbřené kolečko

03. 08. 2012 Autor: Rossy 7498× 14
Vím, že jsou mezi Vámi odborníci na mince a myslím, že i na denárové období. Chtěl bych se zeptat, jestli může existovat hypotetická možnost, že se v tomto případě jedná o torzo středověkého denáru, kde by vymizela veškerá ražba. Po měnové reformě Břetislava I. roku 1050 nastal úpadek kvality těchto mincí a to až takový, že za vlády Vladislava II. se už dokonce jednalo o měděné plíšky plátované stříbrem. Vím také, že došlo k zmenšování střižku. Nevím ale do jaké míry. Toto kolečko jsem nalezl společně s oněmi zvláštními knoflíky, které se tu snažím bezúspěšně zadatovat. Nevěnoval jsem mu ale žádnou pozornost neboť bylo i po očištění nečitelné a ve značně zuboženém stavu. Kdyby se ovšem jednalo o minci z 12.století, daly by se i knoflíky na základě křesťanské symboliky a ornamentalistiky té doby, zadatovat. Kolečko má nepravidelný průměr do 17mm a váhu menší než jeden gram.

V tom případě by se knoflíky daly určit takto. Dva úhelníky nad sebou, ve spodní části knoflíků představují symbol kaplice. Jedná se o symbol chrámu a  je svým původem v německých zemích. Jen pro zajímavost. Objevuje se na prvních denárech kam se dostal z denárů bavorských. Kruh je bůh a dva kruhy dvojjedinost. Kříž ve špici jednoho z knoflíků je křížem patriarchálním, má šest hrotů a rozmach jeho užívání je v období 10.-12.století. Sedm důlků na okraji knoflíku jsou pravděpodobně provedeny pro jamkový email používaný v germánské ornamentalistice a znamená sedm svátostí. Další knoflík je vyzdoben vlnkami na jejichž vrcholu je kroužek. Vlnka znamenala v křesťanství věčnost a ve spojení s kroužkem je to věčnost boží.

Možná už jenom z toho co jsem napsal by se dalo soudit, že tyto knoflíky byly vyrobeny na zakázku, třeba pro nějakého církevního hodnostáře a proto se nedají dohledat podobné kusy v jiných nálezech. Jestliže je tedy zadatuji do přelomu 12.-13.století není to příliš v rozporu s tím jak je zadatoval jezero a dokonce tím vyhovím i archeologům, kteří uvádějí, že nejsou slovanské. Navíc v tomto období se u nás už knoflíky objevují a nemusí se tedy jednat o kování opasku. ROSSY

 Autor: Rossy

Komentáře

LIKE3R

03. 08. 2012, 11:26

Našel jsem několik denárků z období kdy píšeš, že byly mince nekvalitní a jsou v mnohem lepším stavu, než stříbrňáčci typu grešle a podobných prcků(městské ražby, haléře.. ) navíc tuším měli 16mm. No nevím, nejsem specialista, ale myslím si, že to denárek nebude. Jen můj názor

Rossy

03. 08. 2012, 12:07

To:LIKE3R. Byla to jen taková úvaha. Tady je odkat na jeden takový "měděný" denár.
http://www.zatec-otevrene.cz/falesne-a-inflacni-penize-v-ranem-stredoveku/? arc=85

kacuro

03. 08. 2012, 16:18

považovat ten plíšek za přemyslovský denár lze jen v oblasti fantazie, protože z něj už asi těžko něco vyčteš... každé další dumání nad ním nemá smysl, pokud nepoužiješ nějakou speciální analytickou metodu (tedy jestli nějaká taková existuje), která by Tě posunula někam dál. i tak však podle toho nemůžeš nikdy 100% zadatovat ostatní věci v okolí, viz. např. Nekudův nález držadla ocílky v hliníku středověkého objektu a následně na několik let mylná hypotéza, že jsou držadla ocílek středověká... pak bude nutno dataci ověřit a potvrdit dalšími nálezy s datovatelnými nálezovými okolnostmi... ale to jistě znáš a víš, na jak vratké teoretické rovině se pohybuješ...

pijatyka

03. 08. 2012, 17:02

Už se na ty knofliky vyprdni.

Azaz163

03. 08. 2012, 18:50

Prý se dá leccos vyčíst rentgenem. Ale neměl jsem tu možnost ho vyzkoušet.

Rossy

03. 08. 2012, 19:07

To:kacuro. Máš pravdu. Postavit nějakou teorii na tak vratkém základě je nesmysl. Ale mě to baví Byl bych nerad aby to někdo bral jako fakt. Jsou to jen úvahy typu co by-kdyby. Nebaví mne pohybovat se jen v rovině faktů.
To bych se na to, jak mi radí pijatyka, už dávno......

Rossy

04. 08. 2012, 17:15

Jen tak pro zajímavost něco o falšování mincí ve středověku.
http://www.chempoint.cz/analyza-mincovniho-materialu-pro-potreby-numismatiky

dabelhorny

04. 08. 2012, 21:25

To Rossy: Pokiaľ ma pamäť neklame na falza mincí postačoval pliešok, doslova rôzneho zloženia. Prímesy sa dávali, kto čo zohnal a akú mincu bolo treba napodobniť. Mal som možnosť vidieť osobne tieto pliešky. Okrem Cu  a pravdepodobne malej prímesy Ag sa do tejto zmesi mohlo pridať čokoľvek tavné. Z plieškov sa buď strihali štvorčeky a tie sa rozklepali. Na koniec sa ostrihali do kruhu. Keď bolo dielo dokonané raznica dala minci vážnosť. Potom ešte s celého kusu roztepaného pliešku sa razidlom doslova vykrojil kruh. A keď už chceš spojiť jedno z druhým tak Ti môžem dopomôcť akurát tak, že podľa zistení sa aj mníšske rády zaoberali razbou mincí a to práve prerazbou alebo falzom. Čiže takto znehodnotená minca môže byť z obdobia do 14-14. str.

Rossy

04. 08. 2012, 21:45

To:dabelhorny. Tak takovou radu jsem potřeboval. Vím, že se nedá nikdy tvrdit a asi i těžko zjistit o jakou minci se jednalo a jestli to vůbec mince byla. Kdyby se ovšem o minci jednalo, do jakého časového rámce ji mohu zařadit. Ono někdy i spousta takových nepřímých a třeba i nesmyslných poznatků začne dávat nějaký výsledek. Asi kdyby jsem ji našel někde kde jsem byl poprve, stejně jako kdybych našel ty knoflíky tam kde už se asi nikdy nedostanu a nemám z těch míst nic jiného, tak to beru pouze jako zajímavost. Takto se to jednou může poskládat do docela zajímavých souvislostí.

Rossy

04. 08. 2012, 21:55

A ještě k tomu co jsem se dočetl. Falsa mincí nemusely být celé z nekvalitního stříbra. To mohlo být pouze jádro. Mohlo být dokonce z měděného plechu. Povrch byl však plátován kvalitním stříbrem. Také tvrzení že po roku 1050 byly mince jen malého střižku kolem 16mm je mylná alespoň pokut se jedná o některé typy moravských denárů.
Ale to jen tak na okraj.

dabelhorny

04. 08. 2012, 22:02

To Rossy : tak ten pliešok som držal. Meď ako vyšitá.

Rossy

04. 08. 2012, 22:13

To:dabelhorny. Já vlastně zkusil v tomto příspěvku ty knoflíky určovat na popud toho co jsi napsal minule Ty:...... priklonil by som sa k opaskovej ozdobe nejakého mníšskeho rádu......
Po křesťansku

dabelhorny

04. 08. 2012, 22:33

Ja tiež.

Rossy

24. 09. 2012, 08:26

Jen tak pro zajímavost jedno hodnocení výzdoby "knoflíků" od významného slovenského archeologa. Ten měl ovšem k disposici jen fotografie přední strany" knoflíků" bez udání rozměrů, materiálu a jak už jsem psal hodnotil styl výzdoby.

je to bud latenske (keltske) alebo neskoro halstatske. Neviem si
predstavit ich velkost, ale ide zrejme o drobne predmety, u Keltov byvaju pomerne bezne rozne podobne nasivky, ozdoby alebo aj ako votivne sperky. Nevidim na druhu stranu toho bledsieho /moje vsuvka-myslel tím obrázek číslo 4/ predmetu - toto vyzera ako pintadera - male pecatidielko, ake sa objavuje napr. v tracko skytskom horizonte v halstate, ale vyskytuju sa aj v nasledujucom obdobi u Keltov. Ak su tieto nalezy naozaj z Ciech, tak by som sa mozno viac priklonil k tym Keltom. Hlavne ten prvy s malym otvorom nesie typicky latensky rukopis*.