První nálezy

Nevěřim tomu, že tohle čistil odborník z muzea......

tomu "panu archeologovi", bych nechal zlámat ruce! Pěkně to skurvil!

Miky von Leitmeritz, Miras - Koukám na to a si řikám aby jste nebyli na omylu. Foto 3,4 je nálezový stav, foto 1 a 2 je po zásahu restaurátora

To si ale děláš srandu, ne?

pavel99- tak to potom jo 

Taky nevěřim že to měl v ruce archeolog. Ten by zachoval patinu. A jestli to renovoval někdo z muzea tak se my chce blejt. V tom případě se zejtra hlásim u nás v muzeu do práce. Vrtačku brusku a 30tku smirek mám. Jinak foto č. 1 se my líbý dobrej nález. I ta šipka.

Ten restaurátor, to je prase, tak to sprasit. jinak nález pěkný.

Nemam slov. Jedničku máš za to že jsi to odevdal, ale zbytek je na popravičku za úsvitu. Jsem zvědav co jsi jim dal dalšího na "vyčištění".

Co to čistilo za vola? Pan archeolog...

Aha. . no jak jsem četl příspěvek a pod ním viděl první fotku, domníval jsem se, že je to kování po očištění... Teď je otázkou, jestli tomu dal na prdel restaurátor (o čemž pochybuju) a nebo nějaký muzejní hlídač, který se zrovna nudil...

jej to jsem se naprd, ale koukám že už tu je vše co jsem měl na srdci napsáno. Neplést si archeology s pracovníky muzea. pak to může dopadnout i takto.

Hlavně ta šipka je parádní, ale nestudoval ten archeolog náhodou v Plzni?

Jestli je to doopravdy práce odborníka, tak cítím něco jako satisfakci, dobře jim tak! Prohlídněte si ten restaurátorský skvost dobře, dlouho to tady nebude

Kolegové, možná se pletete všichni. Já se dmnívám, že tyto věci skutečně mohl čistit archeolog, ale až to uvidí konzervátor tak v tom muzeu budou shánět buď archeologa nebo konzervátora. Prostě jeden z nich nepřežije. Jinak ti k nálezům gratuluji a k tomu jak jsi se zachoval také.

Hlavně ta šipka je parádní, ale nestudoval ten archeolog náhodou v Plzni?

Archeolog je: "nechal vyčistit a zakonzervovat, poté co je zadokumentoval mi je vrátil". to je jasný, on to úmyslně zničil..... proto ti to vrátil, neb kdyby to měl zařadit do sbírky muzea, tak to takhle nevyčistí.

takhle bych to nevyčistil ani já, nedal jsi to náhodou hlídačům?

Tak to čumím, vše podstatné bylo řečeno... předpokládám že po tomto pranýři asi neprozradíš ani to okresní město kde mají specialisty tohoto typu? Já do tohohle nedělám, nenacházím to, ale rád se na to podívám a při představě že někdo z kolegů odnese něco pěkně zeleného v dobré víře do muzea a pak mu to vrátěj takhle vyladěný se mi chce blejt... škoda slov... okresní muzeum... chjo...

jo a jestli máš u okresního specialisty ještě nějaký cajky, tak si je asi rychle stáhni a zkus někoho jinýho, myslíš to asi dobře, ale tohle nebude to pravé...

Mě se to nějak nezdá. Opravdu to čistili v muzeu? Neřeknu něco zpronevěřit, to je v muzeu běžné, ale tohle??

Drátěný kotouč+vrtačka=SUPER ne  MAGOR MUZEJNÍ.......... NIC

To je fakt tedy úlet, zjevně to vzal do parády odborník na slovo vzatý(nebo st'atý:-)), každopádně nálezy paráda , příště snad jen nedávat do muzea.

když jsem se na tu fotku té šipky po vyčištení díval poprvé, myslel jsem, že to světlý je krusta patiny, ale né, to je vyžraný nějakou chemí na "zlatej" bronz, navíc kolem dokola je zbytek nečistot, který by šly odstranit mechanicky... zajímavá diskuze, to jsem zvědav, co z toho do večera vyleze

Paci: Pokud jsi začátečník, tak si projdi DW, pročti si články o konzervaci se spoustou dalších užitečných rad a návodů a pak se zamysli! Pokud se všechno do puntíku stalo tak jak jsi napsal, znamená to, že archeolog z nějakého neznámého důvodu odstranil ušlechtilou patinu. Tím celý nález degradoval na kus šrotu. Pak ti ho s úsměvem vrátil a ještě dodal, že věc byla ve "špatném nálezovém stavu"! Tady hovna přestávají smrdět!!! Pokud jsi mu toho předal víc, okamžitě si to vezmi zpátky. Pokud si to čistil sám a teď nám věšíš bulíky na nos, tak se styď.

Někde jsem četl, že když je dobře napsaný úvod, lze uveřejnit jakýkoli příspěvek

Paci nepíše, že to dal do muzea. Dal to nějakýmu "archeologovi". Tak že melouch. Z muzea by mu vrátili akorát slova díků, takhle pomohl nějakému bézovi k ověření metody kyselina nebo šmirgl.

Nemá cenu se rozčilovat. Paci, pokud je to pravda, okamžitě sem napiš jméno instituce a toho člověka! Nejlíp s emailem.

No já bych chtěl vidět nějakýho profesionálního odborníka... vystudovanýho za moje daně (muzejníka nebo archáče), jak by koukal přinést mu věci už takhle "vyčištěný".... to by zase bylo povyku, že laická veřejnost s detektory ničí kulturní dědictví a ještě neodborně ničí vzácné předměty.

No jistě, bude muzejní defenestrace

Paci paci pacičky, budou lítat facičky

Hm, pánové, konzervaci nerozumím (ale v tom, jak čtu příspěvky, nebudu sám), jenom mám občas v jednom nejmenovaném muzeu možnost nakouknout do konzervátorské dílny a ptát se.
Fotka původního stavu není příliš kvalitní, ale zcela evidentně se jedná o tzv. divokou patinu, tedy patinu, která předmět nezakonzervuje, ale ničí ho do hloubky, podobně jako rez železo. Divoká patina je častá hlavně u předmětů nalézaných na poli (chemie, zemědělská technika, povětrnostní vlivy). Mluvit tu o ušlechtilé patině je zcela zcestné.
V případě divoké patiny se patina odstraní (tuším v chelatonu), pak se povrch zakonzervuje. Jde o to, aby divoká patina nemohla dál postupovat. Takže z mého úhlu pohledu, vidím snahu zachránit co se dá, i když to vizuálně tak nepůsobí.
Ale jestli existují jiné, šetrnější způsoby konzervace divké patiny bronzových předmětů, nevím.

P. S.: U toho kování knižní vazby se mi ale odstranění patiny zdá opravdu zbytečné, tady by se podle fotky o ušlechtilou patinu jednat mohlo.

Kvalt-hmm, že by potrefená husa?... Prima, takže odteď, se budeme do muzeí chodit koukat, na krásně zlaté artefakty z doby 0-2000kř. kr. Pryč s divokou patinou! Považuji Vás za odborníka / vzhledem k dosavadním příspěvkům/, tohle nemůžete myslet vážně!

Kvalt-hmm, že by potrefená husa?... Prima, takže odteď, se budeme do muzeí chodit koukat, na krásně zlaté artefakty z doby 0-2000kř. kr. Pryč s divokou patinou! Považuji Vás za odborníka / vzhledem k dosavadním příspěvkům/, tohle nemůžete myslet vážně!

Já nejsem vyloženým zastáncem patiny, takhle vyčištěný to vypadá prostě pro mě líp, jako by to ten člověk ztratil včera. Vyniknou i různé detaily, které jsou pod patinou (nebo spíš někdy nánosem bordelu) neviditelný.

zdárek, tak jem to trochu řešil a posílám odkazy na 2 články s nalezenými a ošetřenými bronzy, každý z jiného muzea:
http://zpravy. idnes.cz/pod-namestim-byl-bronzovy-poklad-hlidali-ho-straznici-pp2-/domaci. asp? c=A091110_095357_domaci_cem

http://www.tvrtm.cz/ceskolipske-muzeum-vystavuje-4000-let-starou-bronzovou-sekeru-id-798.html

Kvalt: Z té fotky poznáš prd jestli šlo o ušlechtilou nebo divokou patinu. Otázka zní: Může se předmět s "divokou patinou", pokud ho mechanicky vyčistím, poté ho zbavím chemikálií, vysuším a zabráním přístupu vlhkosti, dále rozpadat? A proč mu to vracel?

... tak v pondělí nám na Aukru jeden Pan archeolog, nabízí spolu s desítkami knih odborné literatury i předmincovní platidla z bronze http://www.aukro.cz/item897712962_4ks_predmincovnich_platidel_hezka_kolekce. html

Dnes nám tu další Pan archeolog vyčistí bronzové artefakty do krásné, zlaté, čisté, nekorodované... Aby nám tu pak další Pan archeolog vysvětlil, že zlaté, bronzové předměty, vlastně vypdají mnohem přirozeněji a líbivěji, než ty zelené, co jsme vídávali do teď... Se ptám, kam to spěje? Nezbláznili jsme se všichni??

Příklad pro všechny: V současné době jsou největší pytláci myslivci sami. Navíc kšeftují načerno se dřevem. Pokud se někomu mé obvinění nelíbí, ať se zamyslí. Kdo má největší znalosti o zvěři, dřevu, pracovních postupech a má nejvíce známých v oboru? No myslivci. Nebo si myslíte, že nějaký městský floutek, co si koupí flintu, ví, kam má jít do lesa nebo umí taky rozbourat prase a prohlídnout ho, jestli nemá parazity apod. ? Oni jsou u zdroje a příležitost dělá zloděje. Pokud někdy uvidíte nějaký myslivecký sraz, podívejte se jim na auta! Pod Jeepy Cherockee nebo BMW nejdou. Že by byli státní zaměstnanci tak dobře placení?

Paci kurwa ty jsi tomu čištění dal za uši ale...

Všem: Vzhledem k současné situaci s mizejícími nálezy v muzejích a ostatními průsery jsem adminovi podal návrh na vytvoření databáze odevzdaných předmětů. Nálezce vyplní formulář, odešle ho na spešl email, já roztřídím a po určité době (až bude informací dostatek), vyplave, kde to skřípe a pak se může něco dělat. Problém je v tom, jestli pro adminy a jejich podnikání není lepší "špatný mír než dobrá válka". Můj návrh jsem odeslal před týdnem a teď čekám, co oni na to.

Co člověk to názor.... znám dvě rodiny, kde se sběratelství věnují otec se synem a pokaždé když je potkám nebo sedím u piva, tak se hádají pomalu do krve. Nesbírají sice zelený věci, ale spíš odznaky a bodáky, ale poslouchat dva lidi z "jedné krve", ale s generačním rozdílem je celkem prča. Jeden by chtěl mít bodáky vyblejskaný jak psí kule a druhý chce mít věci tak jak by asi měli nebo mohli být a mohli fungovat.

Stejný je to s patinou na tý šipce... jednomu se líbí když je zlatá, druhýmu když je zelená a někomu třeba ještě zajetelený od hlíny.
P. S. to kování si určitě zasloužilo trochu jiný zacházení, u šipky je to jak čtu sporný..... mě se to líbí zelený a hlavně na poslední fotce je to stejně vyčištěný do kočkopsa......... ani do zlata, ani do zelena.

Všem: Vzhledem k současné situaci s mizejícími nálezy v muzejích a ostatními průsery jsem adminovi podal návrh na vytvoření databáze odevzdaných předmětů. Nálezce vyplní formulář, odešle ho na spešl email, já roztřídím a po určité době (až bude informací dostatek), vyplave, kde to skřípe a pak se může něco dělat. Problém je v tom, jestli pro adminy a jejich podnikání není lepší "špatný mír než dobrá válka". Můj návrh jsem odeslal před týdnem a teď čekám, co oni na to.

Všem: Vzhledem k současné situaci s mizejícími nálezy v muzejích a ostatními průsery jsem adminovi podal návrh na vytvoření databáze odevzdaných předmětů. Nálezce vyplní formulář, odešle ho na spešl email, já roztřídím a po určité době (až bude informací dostatek), vyplave, kde to skřípe a pak se může něco dělat. Problém je v tom, jestli pro adminy a jejich podnikání není lepší "špatný mír než dobrá válka". Můj návrh jsem odeslal před týdnem a teď čekám, co oni na to.

Příklad pro všechny: V současné době jsou největší pytláci myslivci sami. Navíc kšeftují načerno se dřevem. Pokud se někomu mé obvinění nelíbí, ať se zamyslí. Kdo má největší znalosti o zvěři, dřevu, pracovních postupech a má nejvíce známých v oboru? No myslivci. Nebo si myslíte, že nějaký městský floutek, co si koupí flintu, ví, kam má jít do lesa nebo umí taky rozbourat prase a prohlídnout ho, jestli nemá parazity apod. ? Oni jsou u zdroje a příležitost dělá zloděje. Pokud někdy uvidíte nějaký myslivecký sraz, podívejte se jim na auta! Pod Jeepy Cherockee nebo BMW nejdou. Že by byli státní zaměstnanci tak dobře placení?

Krutor:no příklad o myslivcích je pěkně naprd . Pleteš si myslivce s lesníkem. Ty bouráky maj někteří proto, že zbohatli jinak a teprv pak, protože je to in se dali na myslivost. Na prodeji zvěřiny se zbohatnout nedá, za to prase dostaneš tak kolem 1000Kč, tak kolik bys jich musel asi střelit na to BMW . Přijď někdy k nám na sraz ukážu ti parkoviště

Sorry za to tapetování, ale díval jsem se jinam a pak jsem vracel o ztránku zpět.

cimrman: Tak dobře jde o lesníky. Nechytej mě za slovo. Co dřevo? Náš hajnej kšeftuje se dřevem, před barákem dva jeepy (soukromé), známí na pile. O všem si cvrlikají vrabci na střeše ale stejně mu nikdo nic nedokáže. Vrána vráně oči nevyklove.

Pánové, třeba to zas není v originále tak strašné. Záleží taky na Foťáku a jak je to nafoceno.

Krutor:OK , kšefty se dřevem jsou jasný . Ale boží mlíny melou....

Ježíši to vyčištění je prasečina na ntou ať už ho dělal kdokoliv. U toho kování zbytečné a u té šipky to spíš vypadá, že odstranil tu ušlechtilou patinu a ta divočina tam zůstala.
Jestli tam máš ještě něco, zkus to odnést jinam.
Miras: ta aukce už je stažená s jinak taky nestačím valit bulvy

Tak to je mazec, jsem si nejdřív myslel že první fotka je po té konzervaci... a už bych mu raději nic staršího nedával...

Ono to skoro vypadá, že to někdo na noc hodil do chelatonu a vrátil se pro to za týden. Rozhodně velmi necitlivé "čištění", vlastně možná spíš zničení.

buchter-mě je kamaráde ouplně putna, že je stažená, jelikož to není tak důležité, jako ten fakt, že nám tu tihle Páni archeologové, kážou o morálce a znehodnocení artefaktů a jejich fragmentů, neodborným narušením oxidu mědi a bronze, při jejich mechanické očistě!!... omlouvám se za chyby, ale jsem ehm... "silně rozladěn"! Tfuj tajbl!

To Miraz a Butcher: Jdu rovnou k věci - aukce byla moje a byla tam daná zcela záměrně - potřeboval jsem si na aukru ověřit jeden zásadní fakt k přístupu k množícím se aukcím, které mě zde rozčílili. Jinak k odstranění patiny: u šipky to vzhledem k druhu koroze chápu/u knižního kování nechápu a roznítilo mě též!

nálezy pěkný, ale zprasení taky pěkný. .

O způsobu vyčištění obou věcí se nedá říci nic jiného, než prasečina.

kvalt :
Davide divil by jsi se jak by se ta špička dala vyčistit, aby nebyla zničená.

proboha, přečtěte si to aspoň. Paci píše, že to archeolog NECHAL vyčistit a konzervovat, tzn. TO NEDĚLAL SÁM. Přemýšlejte trochu!
O tom zda zvolený postup byl nutný, je možné diskutovat. Nicméně kdo z Vás měl předměty v ruce.
Paci: znáte důvody pro takové ošetření, co Vám sdělili v muzeu?

sikki :
prosím Tě co tady píšeš o důvodech? Prostě to je zničené, ať to dělal kodokoliv. Na tohle by se žádným důvodem neuspěl.

jezero: myslím, že usuzovat s fotek na adekvátnost zásahu je dost problematické (výsledný stav se mi ovšem také moc nezdá). laboratoř, která to dělala by si měla svůj postup zdůvodnit. jestli to zprasila záměrně nebo pouhou neznalostí postupů, pak je to p... r, a to pěkně velkej!

sikki: na nějakej průůůůůůůůůůůůser se šipkou a kováním sere pes, jsou jiný problémy A z fotek myslím je vše jasné, nemá cenu polemizovat...

Smirtak: jak jsi sem dával odkazy tak v tom druhém jsou na obrázku sekeromlaty ale od nás z vesnice (u HK)! Měl jsem je osobně v ruce a na jiném webu je uvedene přesně stejná fotografie. Patina je strhnuta protože se našli v 19. století a místní kovář zkoušel co to vydrží a co to je za materiál, navíc jetě nějaký vyhodil.

Nálezový stav je nál. stav. Ja sám používam najčastejšie len mydlo a teplú vodu. Nie je problém to odrhnúť do kovu, to je najjednoduchšie. Ale očistiť to tak a zakonzervovať aby tam zostala patina, to už chce šikovného odborníka. Tento prípad je smutný. Ja som videl totálne zničené mince a bronz. spony v múzeu v Nových Zámkoch. To vraj čistili odborníci. Po zelenej patine ani stopy, naleštené ako psie gulky. Vyvaloval som oči, ako takú blbosť mohli spraviť odborníci. Podotýkam že sa jednalo o múzeum a niekolko desiatok archeo predmetov. Mám to nafotené. Mne sa podarila kopnúť zlatá minca a verte mi alebo nie, ani vo vode som ju neoplachoval. Je mierne zašpinená od zemi a nechal som si ju v nález. stave. Určite by ju viacerý z Vás opláchli vodou, ale ja ju mám nečistenú a nález. stav. Kto chce, može si ju pozrieť na mojej osobnej stránke www.jawako. estranky. sk  Tento príspevok nech slúži ako výstraha, ako sa to nemá............

Nič zvláštne. Jak nedávno našli na Slovensku depot asi 4 kg  poltur F. Rákocziho tak ich ukazovali v médiach presne takto vyčistené.

A k té patině, měl jsem v ruce bronzový meč stejně vyčištěný do "zlatova". Na dotaz, kde je patina jsem dostal odpověď, že určitý čas se to tak dělalo ale už je to hodně DÁVNO.

jawako: jsi šťastný muž- pěkný zlaťák, pěkné stránky, pěkná rodinka...

hladám pol roka a do tajov archeologie sa len dostávam ale takéto hovado som nevidel takto poj..... at  taku starú šípku som ešte nevidel a potom že dajte archeologom niečo vzácne načo aby to takto posraly to radšej nechám prejst vlakom to je moj názor zožerte ma 

zakop tu sipku do zeme a za dalsich tisic let bude mat tu starou patinu spatky

Předem bych vás chtěl znovu upozornit, že nálezy jsem nečistil já ani archeolog, ale restaurátor muzea. Na čištění bych si sám netroufl, protože bronzová šipka se nenachází každý den a nechtěl jsem něco pokazit. Šipku i kování jsem předal v nálezovém stavu, pouze umyté vodou (viz. obr. 1, 2). Bylo mi zděleno, že nálezy budou vyčištěny a zakonzervovány. Co vedlo restaurátora k takovému vyčištění nevím, ale je pravda, že šipka byla opravdu zkorodovaná a patiny na ní moc nebylo. Přiznám se, že fotky po vyčištění jsem poslal záměrně, protože jsem chtěl znát váš názor, mně se to taky nezdálo. Díky za vaše komentáře.

pěkné nálezy Paci jen tak dál...
to Kuper: taky mě to napadlo :D

Opět jsem u otázky čištění, opět to co u stříbrných leopoldů, opět dle mého názoru hnus. Kdybych chtěl věci takto "vyčištěné" můžu si je do kyseliny naložit sám...

Paci: asi jsi to celé nečetl, což chápu:) Nicméně zeptám se ještě jednou: Mohu znát to OKRESNI MĚSTO? O hovno jde, ale pro pořádek a vyváženost informací by to možná stálo za to, jinak mi tom nic není... dík předem... A už končím... dík

jeste to vem sidolem malo se to leskne

Paci: Díval jsem se na odkaze na ty sekerky. Na nich patrně ušlechtilá patina nebyla a přesto nebyly "vyčištěné" do zlatova. Proč? Pokud je tohle norma, proč to nedělají všude? Proč ti to Paci vracel? Neřekl důvod?

Krutor: pokud myslíš tyhle: http://www.tvrtm.cz/magazin/798.jpg tak ty posloužily zřejmě jen jako ilustrace do článku, jelikož pocházejí od Hradce Králové, jak jsem psal níže, našli se v depotu (asi 10ks) v 19. století a místní kovář na nich zkoušel co vydrží, měl jsem je osobně v ruce

Dobrý večer, nevěřím tomu, že takto by tu šipku nějaký odborný restaurátor dokázal zprznit. To by byla ostuda řemesla. Problém je v tom, že v těchto okrajových muzejích pracují samozvaní konservátoři, kteří jsou schopni restaurovat naprosto vše. Věřím tomu, že někdo takový to dostal do ruky.

Teda ten jí dal za uši, jen co je pravda. Až najdeš jinou tak mu ji už nedávej do rukou. Těmto prznitelům patří do těch rukou akorát nas.. t!

Myslím že si to Paci čistil doma pekne sám, cele mi to tu príde ako nejake zosmiešnovanie archeologov, reštauratorov. a čudujem sa kolko ludí mu tu na to skočilo. Vaše reakcie typu, , ruky im dolámať a pod sú úplne smiešne ako keby som počul kolegov čo rozoberajú bulvár. Aj ja som videl v múzeách skoro podobne,, vyčistené, , veci ale boli v pomere 2 kusy ku 1000 asi na to bol nejaký dovod. Myslím že k tomuto by sa mal vyjadriť autor čistenia čo ho k tomu asi viedlo a kedže si myslím že to bol Puci sám sobne tak sa ho asi nedočkáme.

to si děláš prdel né!!!

Krutor: Proč mi to vracel? S tím archeologem se znám už několik let, potkáváme se v práci. Několikrát jsem mu odevzdával nějaké nálezy z povrchových sběrů (většinou střepy nádob, přeslen... ). Požádal jsem ho, jsetli by mi to po zdokumentování nevrátil. Souhlasil.

Každopádně je tady jeden z vás za top hovado neznalý... škoda těch opravdu pěknejch starejch věcí.. , znova to zakopej třeba vedle záhonu z mrkví co míváš u baráku

Může mi sem prosím někdo seriózně napsat, jestli existuje nějaké nařízení nebo předpis pro restaurátory jak mají čistit bronzové nálezy. Kdy ponechat patinu a kdy ne? Dík.

Tý patiny co byla na šipce před čištěním škoda není, dřív se podobnej bordel běžně sundaval - předmětu samotnému totiž tahle divoká patina škodí-dál se rozpadá. Jestli na to dneska konzervátoři používaj jiný fígle, netuším.

http://nitra. sme. sk/c/4883693/pod-zachodom-na-dvore-objavil-zakopany-poklad. html
toto je správna čistota.

http://nitra. sme. sk/c/4883693/pod-zachodom-na-dvore-objavil-zakopany-poklad. html
toto je správna čistota.

Paci takže nic asi nebude viď? Seš tajemnej jak hrad v Karpatech, přinejmenším jak ČOIka když říká netankujte špatnou naftu a neřeknou kde.... tak se ptám už fakt naposled... KDE V MUZEU??? nevím jestli neumíš číst, nebo mlžíš a s oním archeologem se potkáváš v práci, tak to bude asi nějakej brigádník archeolog, nebo už se v tom ztrácím.... to je bulvár kua...

Miras:
"Aby nám tu pak další Pan archeolog vysvětlil, že zlaté, bronzové předměty, vlastně vypdají mnohem přirozeněji a líbivěji, než ty zelené, co jsme vídávali do teď".
Nic takového jsem nepsal. Pokud chceš dál diskutovat, nauč se číst. Do té doby je diskuze s Tebou naprosto zbytečná. Ale přeci jenom jedna poznámka - vůbec tu není důležité, co se komu líbí a co ne. Jde o to zastavit rozpad kovu.

Krutor: Fotky nejsou kvalitní a určování podle fotek obecně je vždy problém. Ale ta šipka divokou patinu na 90% má.
Pokud u předmětu z bronzu (u jiných kovů je tomu jinak) s divokou patinou uděláš to, co jsi psal. mělo by se rozpadání zastavit.
Na to, proč mu to vracel, se musíš zeptat někoho jiného. Pokud byla taková domluva...

Jezero: Jak jsem psal, nejsem konzervátor, je to klidně možné. Ale jak jsem psal - není důležité, jak bude šipka vypadat na polici, ale předmět zachovat. Každopádně rady vítám.

ignis- to video je teda nářez! Když se tam archáč chlubí hrstí "vycitrónovaných" mincí a jedním dechem dodá že se chystaj zmrvit i zbývajících 3,5 kg mincí... Jestli my tady nejsme náhodou samí úplní blbci, když se odborníci prezentují tímhle...

No kažopádně jsem zvedavej jak se tohle vyvrbí osobně si myslím že tu někdo mlží jako prase

Tuto stránku jsem otevřel několikrát, a vždy mi stoupl tlak a měl jsem chut někomu nakopat zadek, pánové tu patinu která se tvořila např. 3400let na té šipce ničím nenahradíte ani nenapodobíte ale repliku šipky která bude vypadat jako ta vaše po vyčištění vám udělá nebo odlije každý zručný kovář, jsem také hledač ale tento předmět je pro mne opravdu nenávratně ZNIČEN. TRHAČ

Flipp: asi ne všichni odborníci se chystají zpeněžit sbírkové fondy

trhač : no to jo, to tu šipku radši necháš rozpadnout, žejo. Ona by se pak blbě prodávala, kdyby byla vyčištěná, to chápu. Je třeba mít na paměti, že archáči mají obyčejně trochu jiný cíle, než sběratelé.

SunTzu : tak tak

ignis tak tto je opravdu hustý

SunTzu- jako že všichni co nespálí mince citrónem, tak se to chystaj zpeněžit, jo? Co to plácáš???

... Tý vole, to je nářez, to je normálně regulerně vypískovaný... tomu restaurátorovi bych usekl ruce

banana: Potkáváme se v práci, protože pracuji u stavební firmy a při výkopových pracích provádí archeo dozor. O něčem takovém už jsi možná slyšel. Chceš abych v této diskuzi uvedl "kde v muzeu". Nezlob se, ale to neudělám, to mi nestojí za to. Ty v tom určitě budeš hledat něco jiného, ale to je, jako bych tu napsal jméno archeologa i s adresou. Vždyť ty sám tu vystupuješ anonymně. Ty mi asi moc nevěříš, že? Věř nebo nevěř, mysli si co chceš, mně je to celkem jedno.

SunTzu: Nic jsi nepochopil, a  kovy asi nejsou tvoje silná stránka že? Protože tvé teorie a dohady jsou absolutně mimo mísu.

Jen dvě slova - to bolí...

trhač: já tu nechci dělat chytrýho, protože tomu doopravdy nerozumím, jak říkáš, ale z toho, co jsem četl o konzervaci barevných kovů, tak vím, že zbavit předmět tzv. divoké patiny je jeden z používaných postupů, pokud to tak udělal restaurátor v muzeu, patrně k tomu měl nějaký důvod. A netvrď mi, že jsou všichni restaurátoři padlí na hlavu, na rozdíl od tebe to studovali. Jestli jsem mimo mísu, vysvětli mi prosím v čem, rád se něco nového dozvím.

Flipp: no jasně, všichni! Ne, bylo to myšleno jako fór.

Všimnul jsem si jedný věci a nevím proč to tak je. Většina diskutujících archeologů a pracovníků muzeí, myslím tím na tomto webu jsou agresivní, panovační, nepříjemnní, šťouraví a hysteričtí Nechápu co je k tomu vede. Pro ně by bylo lepší kdyby ve svém volném čase, když se tak nuděj studovat předměty v depozitářích a připravovat je pro oko návštěvníka muzea

A když jim tak vadíme ať nelezou na stránky detektorářů.

Už mě serou takový lidi co tady vyprovokujou diskuzi apak si vyjedou nejhorší reakce už nasranejch lidí a ty pak na archeo seminářích prezentují jako názory hledačů a to za jedinym cílem vrhnout nás všechny do špatnýho světla v očích zákonodárců a dál a dál kout pikle a to za jedinym cílem a to je omezení našeho koníčku.

No, tak se zapojím ještě jednou: čištění se mi taky nelíbí, ale velice mne pobavila útlocitnost šokovaných kolegů, kteří sami mají jistě také pár zářezů na pažbě, ale možná se v skrytu duše radují, že mají další munici do diskuze s těmi prosťáčky, kteří historickou věc která jim nepatří a kterou svévolně a bez povolení vykopali na cizím pozemku odevzdají veřejné instituci... Tož tak na světě...
Ještě pro některé chytrolíny: Kdyby nebylo těch nenávistných a nevzdělaných zkorumpovaných "archáčů" a vůbec celé VĚDY archeologické, tak by, pánové, nikdo z vás nevěděl, co to mladší doba bronzová je a o dataci ani nemluvím

a) OPAKUJI: Důležitější (ale nikoliv nedůležité), než to, jak předmět vypadá je, aby se dál nerozpadal.

b) Mnozí tu hodnotí konzervaci, přičemž netrefí ani do nejbližšího muzea, natož aby něco věděli o konzervačních postupech )neplatí pro všechny). Klasičtí anonymní verbální frajeři. Ramena přes celý záda, nohy až na zem. Nezajímá je, co psal oponent, oni už mají jasno.
Pokud tu je někdo, kdo konzervaci kovových předmětů opravdu rozumí (ne chytráci, kteří si přečetli pár rad na tomto webu, čímž získali doktorát z konzervačních technik, medicíny a docenturu z  jaderné fyziky), prosím ho (ji) o věcné vyjádření k problematice.

c) Psal jsem svůj příspěvek, abych upozornil, že "vokometrie" (tedy první dojem, jak předmět vypadá), je sice pěkná věc, ale odborný přístup se řídí něčím trochu jiným.
Představte si tu fotku člověka na vozíčku s amputovanou nohou. Už vidím mnohé z vás, jak řvete cosi o prasáckých doktorech obchodujících s lidskými orgány, aniž jste ochotni připustit, že amputace tomu pacientovi s cukrovkou zachránila život. O znalosti medicíny ani nemluvě.

Pokud jsem tu schopen identifikovat příspěvky od archeologů, agresívní, šťouravé, panovačné, hysterické a dodám sprosté (že Kajmane1?) nejsou od nich.

Kajman: "Pro ně by bylo lepší kdyby ve svém volném čase, když se tak nuděj studovat předměty v depozitářích a připravovat je pro oko návštěvníka muzea"
a aby ste to měli snadný, i s návody, kde kopat co?

to kvalt: leštit na kov věc s patinou umí každý - teď chvíli opomeňme tu šipku a věnujme se baroknímu kování z modlitební knížky, které bezesporu patinu má, patinu neinvazivní, která předmět dále neničí - zde by bohatě postačila konzervace voskem... Tohle to ovšem nepřipomíná. U šipky je to složitější, ale čištění bych doporučil mechanické, které by dopadlo o mnoho lépe, než je tento výsledek. Ale to bude asi tím, že jsem ještě nikdy nic nečistil a vůbec nic o tom nevím. S pozdravem Dr. konzervačních technik, MUDr. a doc. jaderné fyziky.

Do hloupých internetových diskusí nemá cenu se zapojovat. Je to jen ztráta času. Mého koníčka provozuji podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Vím své, žiji si spokojený život, hlupáky ignoruji a směji se jim.

ifor: tak to ti gratuluju, nazdar a hlavně se nezapojuj

sikki. Já zásadně na archeo lokality nechodim ty schizofrení vylízanče. A kde kopat vim ale tobě to neřeknu protože by ses s kámošema napakoval. Ale jednu velkou díru vykopu specialně pro tebe bude stačit 2m na80cm?

Ale ty si schizofrení takže pro vysvětlení to s tou dírou je vtip nebo neni? Kdo ví?

kajman: pěkný.netřeba reagovat.

Tady de jen o to, že seš strašně urejpanej ty nechceš najít shodu ty  vyhledáváš svár mezi váma náma. Proto je těžký se s váma na něčem dohodnout. Nemám nic proti nikomu tedy pokud se do mě nenaváží. Tak to neber zas tak osobně a lovu zdar

Kajman1: sváry fakt nevyhledávám. Když se tu ale začne psát, jaký jsou arheologové padouši, tak mně to prostě nasere! (pardon) Vím, že všichni nejsou zrovna andělé, ale tohle je moc. Přečtěte si to po sobě. Vždyť je to furt o tom jak rozkrádáme muzea apod. S mnoha detektoráři mám dobrej vztah. Spojuje nás totiž vztah k minulosti, radost z nalézání. Všichni si uvědomují nutnost péče o kulturní dědictví. Jeho rozkrádání, ničení a prodávání mě ale štve. S těmi co tohle dělaj a schvalujou společnou řeč nikdy nenajdu. To je jediný, co k tomu můžu říct.

Kajman1: Cituji Tě:"ty schizofrení vylízanče" Inu, taky mě těší. Kvalt

Dark. Warrior : Vážený pane Dr. MUDr. doc. Děkuji za Váš jasně formulovaný názor, který nikoho neuráží a s nímž nechcete konkurovat Pánubohu natož Klausovi. S takto formulovaným názorem lze polemizovat, což je zbytečné, protože s ním v zásadě souhlasím. Měl bych jenom poníženou prosbu, bylo by možné mechanickou metodu trochu rozvést? Podle mne by totiž mechanické čištění dopadlo stejně. Služebníček pane docente, Kvalt

Ifor: Já vím, je to naivita, domnívat se, že hloupost je léčitelná.

pre Flipp:mal som to šťastie držať tie vyčistené mince z toho hromadného nálezu.... no, nic moc... asi príliž veľa boli v kyseline. ja viem, že tak veľa mincí sa nedá očistiť jednotlivo, ale aj tak, treba si dať pozor, pán dotyčný....

no tak tohle jsem hodně dlouho neviděl, myslím že bylo řečeno vše

Všem: Nedalo mi to a poradil jsem se s moudrou knihou. Záchranné úpravy kovových archeologických nálezů- Václav Čupr, Ladislav Pago, vydáno1977. Tam v kapitole XIV. Měděné a bronzové nálezy, jsem našel toto. Pro zkrácení uvádím pouze pro nás podstatný výcuc. Je toho ostatně jen na stranu textu.
"Vzácným případem jsou bronzové předměty se vzhlednou a dokonale vyhovující patinou, od níž se dá očekávat, že nepodlehne dalším změnám při zvoleném způsobu uložení a vystavení. Početnější skupina br. př. vykazuje na jinak dobře patinovaném povrchu podezřelá místa, jež postupem času mohou ohrožovat své okolí nežádoucími chemickými a jinými změnami. U takových předmětů je problém, jak odstranit zmíněná aktivní místa bez narušení zdravé a vyhovující části patiny. U předmětů s nevzhlednou a nestálou patinou, již je záhodno odstranit, jestliže to dovolí odkrytí kovového jádra, nebo ji aspoň podrobit stabilizační úpravě, zaručující dostatečnou trvanlivost zbylé patiny, popřípadě i její krusty. / Je zřejmé, že uskutečňování záchranné úpravy br. př. závisí na daném stavu povrchu. Účelnou metodu musí odborník zvolit až po předchozím uvážlivém ohledání. Nelze se tu však řídit jen jejich celkovým vzhledem. Často se vyplatí jednoduché chemické nebo mechanické analýzy povrchové krusty. Stěžejní otázkou zůstává, má-li se  doporučovaným záchranným úkonem dosáhmout původního kovového povrchu. To lze sotva očekávat u nálezů s patinou nepřiměřené tloušťky. Její odstranění vede vždy k hrubému povrchu. Nepříznivý dojem lze jen v ojedinělých případech odstranit dalšími povrchovými úpravami, ať již mechanickými nebo chemickými".
No, závěr je podle mně takový: Odstraňování patiny až na kov je to poslední co se má udělat. Člověk by se měl snažit zachovat aspoň něco z patiny.
Tenhle případ je sporný, protože nikdo tomu archeologovi nedokáže, že jednal špatně. Důkazy vzaly za své! ( Vysoká škola neznamená, že má někdo zdravý rozum a potřebné znalosti. - Potkal jsem ve fabrikách dost lidí z VŠ titulem, kteří neměli elementární technické znalosti. ) Možná by nebylo od věci, zeptat se toho člověka, proč použil zrovna tento postup a nechat ho, aby si to obhájil. Pokud bude opakovat stále stejnou větu, že to jinak nešlo apod. , bez bližšího podrobného vysvětlení svého postupu, případně se s vámi odmítne bavit s tím, že tomu nerozumíte apod. , budete vědět, že je to blbec, co na to nemá. Skutečný odborník je schopen jít do detailů, popsat postup a vysvětlit cokoli. Hlupák bude opakovat pár naučených vět tak dlouho, až se rozčílíte a pošlete ho někam. No a on pak bude morální vítěz.

sikki:V naší rodině máme s lumpama v severočeských muzeích bohaté zkušenosti. Strýc je dlouholetý sběratel. Muzeům daroval velkou část sbírek, druhý strýc chodil s detektorem již před dvaceti lety i on daroval do několika muzeí spousty nálezů. Prostě poctivci. Ovšem né blbci. Když chtěli vidět nálezy vystaven nebyl ani jeden tedy když opomenu mince. A ani v depozitáři nebily. U jedné zlaté mince a několika dalších předmětů byli místo nich nastrčeny laciné braky styl kus za kus. A ruku na srdce myslíš že jsou inventůry časté a do hloubky? Věci zmyzeli ve všech obdarovaných muzeích. Tam víc tam mín. Když vykradli muzeum v Děčíně neudělali inventůru pak je vykradli znova a policie to odmítla nějak komentovat nebot se nevědělo co tam bylo a co ne. A v tu chvíli se ztratí další věci. Tak co si mám pak asi myslet?

Kvalt:Ty něco potřebuješ? brindáček, plenky nebo slušivé kalhotky z kapsou? Jestli ne tak neobtěžuj

Vaší trojku už komentovat nebudu. Radši se podívám na hezké nálezy mých kolegů vykradačů archeologických lokalit a pleničů hradů a hradišť

Paci ok, jsi měl napsat že neřekneš kde to bylo hned a byl by klid. Mám tu nějaký cajky keltský a římský připravený do muzea, jsou to jen frangmenty, ale jsou a myslím že doplní nějaké informace o zdejším regionu. NECHCI NIC VRACET, ALE CHCI, ABY TOMU ZUSTALA TA ZELENÁ ŠPÍNA, PODLE MĚ KRÁSNÁ UŠLECHTILÁ PATINA. Vím že to stejně někde zahučí do archivu, nebo někam jinám, ale nechci aby to někdo takhle zprasil, proto jsem se ptal, tak nebuď náhlej zdar a sílu a místo aby ses zděsil a hned z zachranil tu druhou várku co jsi psal, tak jseš docela v klidu na TVÉ PRVNÍ (((ZPRASENÉ))) NÁLEZY.

to kvalt: Rozvedu - li mnou používanou techniku pro mechanické čištění takto nerovnoměrně zoxidovaných předmětů, možná budete oponovat, že je až příliš invazivní, ovšem když člověk dělá věc s láskou k věci a vidí, jak pomalinku vylézají detaily předmětu a není moc hr, aby dílo uspěchal (zničil) je výsledek přinejmenším uspokojivý. Používám řadu nástrojů od špendlíku, skalpelu, tupého nožíku, kusu koberce - filcu, mosazného zlatnického tužko-kartáčku, tužku se skleněným vláknem až po jemný ocelový kartáček. Nástroje střídám dle potřeby a pod lupou za denního světla doslova vyšťourávám veškeré oxidy a nečistotu - nelze se pak divit, že čištění předmětu trvá třeba i několik dní a je děleno na několik fází. mezitím jako změkčovadlo povrchu užívám olivový olej, který oxidy poměrně dobře rozpustí, ale jemné vrstvičky patiny na předmětu se nedotkne a svým způsobem konzervuje tuto společně s kovem. Po omytí vodou je dobré předmět znovu naložit buďto do oleje, nebo jej navoskovat (vosk ze svíčky vyrobené ze včelího vosku), případně přestříkat několikerou vrstvou laku na vlasy, čímž se zabrání přístupu vzduchu a kov dále neoxiduje. Takto postupuji já a i v tomto případě bych tak učinil. Neboť ale takto staré věci nečistím a po nalezení je předávám UAPP v nálezových stavech společně s hloubkou a GPS, pravděpodobně bych se k čištění nedostal.

SunTzu:začal jsi že nechceš dělat chytrého, tak ho prostě nedělej, a budeš přirozenější. Potom říkáš že tomu doopravdy nerozumíš, tak to sedí. Dále jsi asi jasno vědec, protože víš kdo a co studoval aniž by jsi ty lidi znal, no nebudu to rozvádět, protože jsou lidé s různými schopnostmi. Ohledně restaurátorů že jsou padlí na hlavu, tak to jsi řekl ty, já nic takového netvrdím, protože sám znám jednoho staršího pána který se tímto zabývá nějaký ten pátek a tím bych se ho asi docela dotkl. Pánové na  závěr chci jen říct, jsme jenom lidé a nikdo není neomylný.
Příjemný zbytek dne přeje TRHAČ

Krutor, Dark. Warrior: Pánové děkuji za jasné argumenty podepřené vlastní znalostí, případně odbornou literaturou.

Banan: Neboj.

ostatní: Takhle by myslím měla diskuze vypadat. Ono i nesouhlasit se dá slušně a s argumenty.
Tedy, můj názor na předměty (který nikomu nevnucuji, říkám ho, doufám, slušně a místopřísežně prohlašuji, že jsem si vědom své omylnosti):
Pokud lze dle fotografií posoudit, byla knižní přezka potažená ušlechtilou patinou. Její odstranění lze chápat jako hrubé konzervátorské pochybení. Stále ovšem platí to, že tam mohlo být něco, co my na fotce nevidíme.
U hrotu šípu byl dle fotky konzervační zásah oprávněný.
Ovšem, pokud u knižního kování proběhla konzervace chybně, pak by bylo logické, kdyby konzervátor svoji chybu opakoval.

Strašný!

kvalt:

By mě zajímalo jak dlouho by ta divoká patina vyžrala díru aby byla okem patrná... to přece muselo jít zakonzervovat, zneutralizovat tohle je opravdu průser (jestli to dělal opravdu odborník.. ) tohle je to nejjednoduší co umí každej kyselinář... dneska se dá hold všechno koupit... i titul nebo to jen odbyl... přeji méně takových průserů

trhač: ještě jsi mi neodpověděl na to podstatný, na co jsem se tě ptal, a totiž proč jsem mimo mísu. Když na někoho kydáš, musíš to podložit nějakým argumentem, jinak vypadáš jako vůl. Zatím jsi mě nepřesvědčil, že by jsi o tom věděl alespoň to, co vím já. Zatím si tu akorát honíš triko.

Sun Tzu :opravdu tě nechci nijak ponižovat jako to děláš ty v každém příspěvku s kýmkoliv, kopeš okolo sebe jako malé dítě, ale podle mne podstatu zemského jádra ty  nikdy nepochopíš, promiň mi tuto filozofickou myšlenku, ale s tebou nemám o čem hovořit, žij si hezky ať jsi zdravý a dej mi prosím tě POKOJ. Tvůj přítel TRHAČ

trhač : aha, tak to jo.
No nic, přeju ti hezký den.

to je hnus, useknout ruky

vy tomu zdá se všichni vůbec nerozumíte - předměty jsou ze zlata a stačilo je otřít vlhkým hadříkem

aliasJOHNY: Ahoj Tibi, jsem rád že jsi se vložil do diskuse, jen škoda, že tak skromě- tak jako ty tu umí mince čistit a konzervovat málokdo. Třeba Libertáš ve tvém příspěvku "Dávno vytůžená minca" by mohl sloužit jako krásný příklad toho, jak se čistí mince, když to vezme do ruky odborník. A lidi co to nezvládnou na to alespoň v muzeu nemaj co šahat...

Spis amater, nez odbornik. I ja bych to tak nezprasil, jak onen konzervator. A to toho vim docela pramalo, ale aby se to lesklo jak psi koule, no nevim... Ten predmet je stary rekneme stoleti, tisicileti, i bez konzervace by prezil jeste nasich 10 pokoleni...

... no, tak teď by jste už asi neměli řešit, co se stalo, co bylo špatně, je to fakt docela průser, ale teď řešte, jak ty artefakty zachránit. To by bylo na místě!!!
Můj názor: Takže tady je evidentní, že šipka teď už tedy potřebuje pořádně dočistit, když už je v tomto stavu, určitě jí více neublížíš. Až to bude, je určitě na místě oba předměty opět napatinovat. Pak budou mít opět přirozenější vzhled. Je to na tobě.
Už jsem hromadu předmětů dala dohromady, ale jsou tu i jiní odborníci, tak jím přenechám slovo, aby ti poradili čím oni. Určitě to udělej, teď už rozhodně nic nezkazíš, jen tomu můžeš pomoci

PS:- kdyby jsi s tím potřeboval pomoci, napiš mi na mail. Poradím, popř. ti s tím pomůžu.

to lenour: pragmatický názor, máš mou poklonu

Tak taky přispěju. Osobně si myslím, že archeologové z muzeí a depozatářů mají práce nad hlavu. Odevzdal jsem husitskou šipku a nějaké drobnosti kolem, po půl roce jsem se tam byl podívat, drobnosti zrestaurované, šipku ne a ne nalézt. Byli z toho nešťastní ale za chvíli ji vyhrabali. Našel jsem dobu bronzovou, nábídl ji. Zatím jsme se dohodli, že ji nechám u sebe a na jaře se půjde na místo dělat průzkum. Myslím, že nestíhají, a když něco najdem, průzkum počká, hlavně že na povrchu nic není a nikdo neplundruje

Tak taky přispěju. Osobně si myslím, že archeologové z muzeí a depozatářů mají práce nad hlavu. Odevzdal jsem husitskou šipku a nějaké drobnosti kolem, po půl roce jsem se tam byl podívat, drobnosti zrestaurované, šipku ne a ne nalézt. Byli z toho nešťastní ale za chvíli ji vyhrabali. Našel jsem dobu bronzovou, nábídl ji. Zatím jsme se dohodli, že ji nechám u sebe a na jaře se půjde na místo dělat průzkum. Myslím, že nestíhají, a když něco najdem, průzkum počká, hlavně že na povrchu nic není a nikdo neplundruje

lenour: šipce by prospěla koupel v chelatonu pro rozpuštění rzi a následná patinace na tmavozeleno, kování stačí napatinovat třeba kyselinou seleničitou.

lenour- to neadresuj mně, ale majiteli šipky. Ale jistě už mu někdo poradil, mně se neptal a věřím, že předměty dá dohromady. Jinak ne rez- ale koroze. Lze těžko poznat, zda právě toto není vrstva nepravé patiny, za ni ji považuji já, ale nemohu posoudit, neměla jsem šipku v ruce. To by nám sdělil nálezce.

.. oprava. Samozřejmě ne nepravé ale neušlechtilé

podle mě to opískoval sklem, už jsem takhle pár mincí zkoušel čistit, nepomůže to akorát je to ještě víc do.. be

Zdravím všechny... jsem tu nový. Poradí mi někdo odkaz, kde najdu jak správně jednotlivé věci, kovy čistit a konzervovat? Děkuju.

Tady na webu máš rady a návody.

paanove tak to je k nicemu je to znehodnocene ta zapona z remene na mec je to pekny kousek stehovaní narodu vetsinou se nachazi v hrobech ale chybi tomu protikus je to skoda je to bez patiny hm hrot ten je z mladsi doby bronzove taky znehodnocen je to fakt skoda

Pěkné nálezy, sponu z knížky z dob renesance jsem také na tvrzi Nemili našel a zustane tu také vystavena. -)