Rozhovor o archeologii, detektorech a koníčcích

Zdeňka Šámala není nutné nikterak sáhodlouze představovat, patří již mnoho let mezi nejznámější tváře našich médií. Po svých studiích na Fakultě sociálních věd UK působil od počátku 90. let v České televizi, mimo jiné také jako zpravodaj v Rusku, následně jako šéfredaktor zpravodajství. Ač ovlivnil i další stanice (stál například u zrodu slovenské televize TA3 a působil v české Z1), s Českou televizí je jeho kariéra neodlučitelně spjata. V roce 2005 se podílel na založení samostatného kanálu ČT24 a dnes je ředitelem celého zpravodajství ČT. To jsou známá fakta. Že je Zdeněk navíc ale také studentem Ústavu pro archeologii FF UK, to jistě mnohé překvapí. Svou vášeň pro minulost se totiž rozhodl transformovat do profesní podoby, a tak svůj život zasvětil nejen zpravodajství, ale také archeologii. Věnuje se jí jak teoreticky, tak i prakticky, neboť je aktivním hledačem s detektorem kovů. Úzce sice spolupracuje s několika archeology, přesto tato metoda bývá těmi dalšími označována přinejmenším za kontroverzní. I o tom jsme si povídali v prosincovém mlhavém podvečeru v jeho kanceláři na Kavčích horách.



Zdeňku, Tvé postavení a pracovní náplň Ti jistě zasahuje také do osobního života a vyžaduje velké nasazení i ve volném čase. Přesto ses před několika lety rozhodl, že svůj dlouholetý koníček proměníš v odborný zájem a začal jsi studovat archeologii. Co Tě k tomuto kroku přivedlo?

To bude hodně rozvětvené vysvětlení. Má pracovní pozice v době, kdy jsem začal studovat, nevyžadovala tak intenzivní nasazení, jako ta současná, měl jsem tedy více času než nyní. Můj zájem o historii byl skutečně celoživotní, provázel mě od dětství, jen se přesouval z období do období. Když jsem se však rozhodoval pro konkrétní obor, uvědomil jsem si, že odpovědi na otázky, které mne zajímají nejvíce, hledám nejčastěji právě v literatuře archeologické. Tak jsem nakonec dospěl k závěru, že archeologie je pro mě ideální ve všech ohledech. Dalším vysvětlením, které uvádím, když se mi nechce celý proces popisovat takto zeširoka, je důvod zcela nearcheologický. Nechtěl jsem zůstat plně zanořen pouze do mediálních obsahů, které jsme tehdy produkovali. Nechtěl jsem umřít jako blbý novinář. Domnívám se totiž, že i novináři by si měli průběžně doplňovat vzdělání, a je jedno v jakém oboru. Prostě si myslím, že když něco děláš, měl bys to dělat pořádně. A když jsem se chtěl zabývat archeologií, nemohl jsem skončit jen u toho, že chodím a sbírám.



Nezalitoval jsi někdy svého rozhodnutí? Neměl jsi chuť to vzdát a zůstat tzv. amatérským archeologem?

Já jsem v podstatě ze sféry „amatérských“ archeologů nikdy neodešel. Na druhou stranu je pravdou, že jsem se díky tomu dostal do světa profesionálů, kteří mě berou mezi sebe jako mnohdy rovnocenného partnera. Svou roli určitě hraje i fakt, že téměř sto procent mých volnočasových kontaktů a přátel jsou lidé z obce archeologické a historické, či z obcí s nimi nějakým způsobem spolupracujících. A všechno to jsou lidé, se kterými jsem se postupně poznával právě díky studiu. Takže v tomto směru jsem určitě nezalitoval. Snad jen při plnění některých náročných studijních povinností jsem si někdy říkal, že bych si mohl k stáru udělat ze života trochu větší pohodu. Ale je mi jasné, že kdybych si ji udělal, že bych to nakonec jako pohodu stejně necítil



Změnilo studium archeologie Tvůj pohled na minulost?

Nevím, jestli změnilo, spíše jsem si pořád říkal, že jsem si ten svůj zájem vybral dobře. Pronikám stále hlouběji do skutečností, které jsem dříve znal pouze na základě obecně známých faktů, a objevuji, jak složitější a barvitější ve skutečnosti jsou. Ovšem skutečné detaily jsou stále ukryty velmi hluboko, cesta jejich hledání nikdy nekončí a je stále co objevovat a co se dozvídat. Cesta je v tomto případě cíl. A ta cesta mě naučila mnoho nového. Já jsem původně vystudoval úplně jiný typ vysoké školy, a až díky archeologii jsem přešel k metodičtějšímu a systematičtějšímu způsobu zkoumání objektu zájmu. Naučil jsem se novým metodám, které považuji cenné i pro rozvoj mé občanské profese.



A na současnost? Co podle Tebe může archeologie přinášet dnešní společnosti? Našel jsi Ty osobně díky archeologii nějaký nový rozměr ve vnímání světa?

Mě to spíše přivedlo k poznání, že člověk, který má nějaký zájem, se na tomto světě nikdy nemůže nudit a trpět nečinností. K jinému úhlu pohledu na současnost jsem asi nedospěl, spíše jsem si potvrdil, že některé věci a vlastnosti lidstva jsou v dějinách neměnné. Je pravdou, že před mnoha lety těžiště mého zájmu spočívalo spíše v moderních dějinách. To se však změnilo v době, kdy jsem jako reportér pobýval v Rusku a hledal tam příběhy, související s historií. To byla jedna velká tragédie. Ale tragédie, kterou ti říkal někdo, kdo ji zažil. Nebo jehož otec či matka ji zažili. Ať už to byly stalinské represe ve 30. letech nebo průběh 2. světové války v Rusku. A pak jsem se začal ubírat proti proudu času, až k událostem, které se nás tolik nedotýkají. Například působení Caesara v Galii. Všichni obdivujeme Caesara a milujeme jeho Zápisky o válce galské, a přesto jeho počínání v Galii není nikterak útlocitné a má místy genocidní povahu. Takže já možná spíše skrze realitu současného světa začal jinak vidět ten minulý.


Již mnoho let se zaměřuješ na archeologii bitevních polí, přispěl jsi mimo jiné k prozkoumání dějiště bitvy u Rakovníka z roku 1620. Téma „battlefield archaeology“ a vůbec archeologie novověku však v české archeologii není vůbec běžné a mnoho archeologů na něj pohlíží tak trochu skrz prsty. Přitom ve světě se s projekty orientovanými na poměrně nedávnou minulost můžeme setkat čím dál častěji. Máš pocit, že i u nás se náhled na tuto tematiku proměňuje?

Bitevní archeologie u nás v podstatě neexistuje, pokud pominu projekty, kterých se přímo účastním. Já jsem byl při systematickém výzkumu dvou bojišť z třicetileté války a teď se účastním průzkumu bojiště z doby husitských válek, slavné bitvy u Lipan z roku 1434. Ale s jedinou výjimkou, kterou je profesor Václav Matoušek, který zkoumá už od 80. let bojiště u Třebele, se archeologií bitevních polí u nás nikdo odborně nezabývá. Přitom metodiky takových průzkumů se již běžně uplatňují ve Spojených státech, Británii, Německu, Polsku či Maďarsku. Co však považuji za velmi zajímavé, jsou průzkumy, které se odehrávají v rámci výzkumu obléhání fortifikací v době vrcholného středověku, hlavně hradů obléhaných v době husitských válek. Archeologové, kteří se tímto zabývají, odvádějí skvělou práci. Ovšem zkoumat průběh obléhání hradu a průběh bitvy na bitevním poli je samozřejmě odlišná záležitost. Projekty, které jsou poměrně četné v Británii či Německu, nebo třeba nový polský průzkum bojiště u Grünwaldu, jsem u nás ještě nezaznamenal. Občas se o tom mluví v rámci konferencí či kolokvií, ale skutečně systematický projekt zřejmě zatím nikoho kromě zmíněného Václava Matouška nezaujal.



Bitvu u Rakovníka jsi zkoumal nejen v terénu, přispěl jsi také k její prezentaci v Muzeu T. G. M. Rakovník, kde je k vidění stálá expozice, této bitvě věnovaná. Jak se celý tenhle počin odehrál?

Já mám Rakovnicko velice rád, stalo se pro mě symbolem toho, čemu nadneseně říkáme otčina. Když jsem začal studovat archeologii a v rámci prosemináře u paní doktorky Bláhové dostal za úkol připravit klasickou nálezovou zprávu, tak jsem chtěl zpracovat výzkum právě z oblasti Rakovnicka. Šel jsem tedy do muzea, kde zrovna seděly dvě mladé dámy a trochu se podivovaly, proč nějaký takový chlap v letech chce něco k nálezové zprávě. Nicméně mi vyšly vstříc a začali jsme si povídat. A protože mě zajímala mimo jiné zmíněná třicetiletá válka, zeptal jsem se, zda neplánují nějaký počin týkající se bitvy u Rakovníka. Ze studie Václava Matouška o bitvě u Třebele už jsem věděl, co všechno se dá na základě kombinace písemných, ikonografických a archeologických pramenů zjistit, a rakovnickou archeoložku Kateřinu Blažkovou to zaujalo. Zůstali jsme v kontaktu, já jsem na fakultě začal sbírat nové známosti a pochopil, že detektor nemusí být jen ďáblův nástroj, za který bývá často považován. Začali jsme společně chodit do terénu, nejprve pouze obhlížet zbytky opevnění v krajině. Kateřina pak přesvědčila vedení muzea, že by bylo pěkné k výročí bitvy vytvořit celou výstavu. Jali jsme se tedy celé bojiště odborně zkoumat a hledat tak mimo jiné artefakty na výstavu.
Po první návštěvě bylo úplně jasné, že nejvíce je kulí. Kulí, které někdo před rokem 1620 jednu po druhé odlil, aby jimi někoho druhého zabili. Přišla mi škoda artefakty s takovým posláním jen tak skladovat v papírových pytlících. Začal jsem tedy každou z nich podrobně zaměřovat a dokumentovat. Kateřina dala dohromady úžasný tým lidí, mezi nimiž byl i dr. Pavel Hrnčiřík, který sice učí informatiku na VŠCHT, ale jeho velkým zájmem je třicetiletá válka. Je skutečným odborníkem, dokonce velice fundovaně publikuje k tomuto tématu i v zahraničí. Když zjistil, že v týmu je někdo, kdo zaměřuje olověné projektily, zajásal. Věděl, že celá metoda zkoumání bitevních polí stojí na zaměřování a mapování běžných a archeologicky nezajímavých artefaktů, které nám však říkají mnohé o dění na daném místě. S požehnáním naší archeoložky Kateřiny jsme pak s Pavlem na místo často jezdili, já s detektorem hledal, on zaměřoval. Nakonec jsme zjistili, že máme tolik dat, že je na místě odborné vyhodnocení. Dalším z mých záměrů na chystanou výstavu pak bylo natočit videosmyčku, krátký film. Ten, který vznikl, má profesionální parametry, ač za ním stojí pouze dva lidé a návštěvníci ho vždy sledují se zájmem. Za tento film se tedy skutečně nestydím, navíc se stal součástí trvalé expozice, která je v rakovnickém muzeu k vidění stále a je navštěvovaná. Za tyto počiny si právě takových pracovníků v menších muzeích vážím, pro svůj region dělají velmi mnoho a je to vidět.



A jak probíhá Tvá spolupráce s rakovnickým muzeem dnes?

Dnes spolupracujeme na průzkumech lokalit, prověřujeme zprávy o lokalitách, ať už z písemných zmínek z 19. století, nebo z informací, které k nám donesou detektoráři. Lokality pak skutečně procházíme, ověřujeme, a pokud je to nutné, tak i zachraňujeme. Další forma spolupráce se týká mediálních výstupů, neboť rakovnické muzeum skutečně nepodceňuje prezentaci své práce. Tým rakovnických děvčat se skvěle naučil zacházet s kamerou a střihem, dělají videodokumentaci, připravují vlastní videovýstupy. Trochu jsem jim pomohl formou školení a jejich práce v tomto směru se nyní skutečně blíží profesionálním výstupům.



Už několikrát tu padlo slovo detektor. To je v archeologii stále výbušné téma, což ale neznamená, že bychom se mu měli vyhýbat. Naopak. Ty jako jeden z mála totiž stojíš zároveň v obou táborech, jak mezi archeology, tak mezi detektoráři. Vládneš tedy jistě argumenty obou stran a dokážeš se na celý problém podívat z potřebného nadhledu. Ona je to svým způsobem také taková bitva, bitva o pravdu, kterou však nemůže nikdo vyhrát. Pokud bys měl něco vzkázat těm nejzapálenějším diskutérům v každém ze znepřátelených táborů, tak, aby to vedlo ke smíru, co by to bylo?

Já bych jim snad ani nic nevzkazoval, protože ti nejzapálenější jsou fundamentalisti. A na základě zkušeností z jiných oborů jsem dospěl k přesvědčení, že se s fundamentalisty bavit nebudu, protože to vesměs nemá cenu. Fanatik zůstává přesvědčen o své pravdě navždy a je ochoten pro ni udělat cokoli. Já mám však pochopení pro rozumné argumenty převažující většiny na obou stranách. Nejsem ani archeolog, ani typický detektorář, pohybuji se v obou obcích. Domnívám se tedy, že na jednu stranu lze pochopit rozhořčení archeologů ze škod, které na lokalitách vznikaly a vznikají. Já osobně tedy chodím na průzkum archeologických lokalit pouze s archeologem.
Na druhou stranu, archeologie by se měla odehrávat i v prostoru, kam se sama od sebe nedostane. Tím myslím pole, která jsou intenzivně obhospodařovaná čím dál hlubší orbou a kde se z nesmírně zajímavých nálezů v důsledku této orby stává pouze kovová drť. Hledání v ornici proto považuji za nedestruktivní průzkum, a kdo tvrdí něco jiného, tak tomu buď nerozumí, nebo to říká naschvál. Takže pokud bych měl archeologům, kterým toto vadí, nějak oponovat, musel bych se logicky zeptat, co dělají pro záchranu těchto ohrožených artefaktů. Oni by mi nejspíše odpověděli, že nic, pro což mám pochopení, nemohou být všude. Ale, jak příznačně napsal před dvěma lety v jednom článku Jan Mařík (archeolog Mgr. Jan Mařík, Ph. D. , zástupce ředitele pro legislativu a památkovou péči Archeologického ústavu AV ČR, v. v. i. – pozn. autorky), je faktem, že amatérská veřejnost cítí právo na vlastní historii. A chození s detektorem jim ji prostě přibližuje. Hodnotím to samozřejmě ze svého pohledu, stýkám se pouze s těmi, kteří jsou si vědomi toho, co mohou a nemohou a úzce spolupracují s regionálními archeology. Právě archeologové z okresů a regionů mají mou největší úctu, protože za svou obvykle bídnou mzdu dělají hrozně moc, a často k tomu ani nemají podporu těch, kteří by je podpořit měli.



A nezahlodalo Tě někdy svědomí, že jsi třeba v minulosti postupoval při hledání s detektorem jinak, než jak činíš dnes díky studiu archeologie a spolupráci s dalšími archeology?

Asi jako většina lidí stále pochybuji, zda jsem něco nemohl udělat lépe. Historie mě vždy přitahovala, měl jsem chuť ji objevovat, a mnoho let jsem tzv. sjížděl různé hledačské weby. Řešil jsem však stále otázku, zda je to legální nebo ne. Nakonec jsem svůj první detektor dostal a to prvotní, z dnešního pohledu legrační hledačské úsilí mi vyneslo dvě kule do myslivecké muškety a hodinky. Své dilema, jak si na archeologii skutečně sáhnout, jsem pak vyřešil právě studiem archeologie. No a tam jsem díky novým kontaktům se skutečnými odborníky zjistil, že hledání s detektorem vůbec nemusí být nepřítelem archeologie, a touto cestou se ze mě stal detektorář. Výčitky svědomí tedy nemám. Snad jedině v zaměřování zmiňovaných kulí na Rakovnicku jsem mohl být důslednější, v úplném počátku jsem totiž zaměřoval třeba sedm z deseti. A taky jsem se začátku nebyl tak precizní ve vyjímání nálezů, dnes vše dělám jedině velmi jemně škrabkou.


Vzhledem k Tvé profesi nemůžeme opomenout téma archeologie v médiích. Máš pocit, že to, jak je archeologie našimi médii prezentována, je ideální? Zatímco u nás se většinou do novin či televize dostane zmínka o nových nálezech, ve světě vznikají samostatné pořady, jako třeba slavný britský Time Team z Channel 4, který sklízí ovace diváků, ale zároveň také kritiku některých odborníků. Jak by podle Tebe měla vypadat mediální popularizace archeologie tak, aby se zalíbila veřejnosti i archeologům? Lze toho u nás vůbec v současné situaci dosáhnout?

Myslím, že u nás je popularizace na přiměřené úrovni. Archeologie je v médiích vidět poměrně často, z čehož lze usuzovat, že to je obor populární, obor se silným potenciálem zaujmout občanské publikum. Co se týče způsobu, který se někdy skutečně stává předmětem kritiky ze strany odborné veřejnosti z důvodu zdánlivé povrchnosti, k tomu můžu říct jedinou věc. Média jsou skvělá věc, ale přirozeně vás nejvíce rozčílí, když někdo v médiích uchopí něco, čemu rozumíte nebo se vás to osobně týká, jinak, než si přejete.


A máš pocit, že by se nějaký samostatný archeologický pořad u nás uchytil?

To určitě záleží, kdo by ho dělal. Pokusy pracovat s archeologií v médiích tu jsou, na druhou stranu, konkurence témat je veliká. Kdybych na to měl čas, určitě by mě bavilo s tím zaexperimentovat. Myslím, že to není rozpočtově náročné, navíc v dnešní době, kdy především mladá generace konzumuje obsahy hlavně prostřednictvím internetu, není problém to vyzkoušet. V souvislosti s vyhrocenou politickou situací v Evropě se objevují termíny jako kolaps společnosti, relativizace hodnot, krize identity. Někteří vědci se těchto témat chytli a začali plnit média svými názory, založenými právě na podobnostech s historickými událostmi a společnostmi. Celkové vyznění však nezasvěceného čtenáře či diváka může poměrně vyděsit a navodit mu pocit, jako bychom stáli na prahu konce. Myslíš, že to je v pořádku?

Myslím, že to patří k době. Ale obecně bych doporučoval osobnostem, které jsou špičkami ve svých oborech a posouvají je na světovou úroveň, aby nepodléhali magii mediální slávy. Pokud jsou takoví vědci skutečně erudovaní a navíc vlídní, novináři si navyknou obracet se na ně úplně ve všem. A pak je stěžejní poznat chvíli, kdy je potřeba přestat mluvit, protože když se vyjadřuji úplně ke všemu, začínám být poněkud inflační. To už ani nemluvím o situacích, kdy si politik nějakého vědce vybere jako svou tvář.
Obecně lze říci, že historie je pro současnost velmi poučná. Já sám bych se ale raději vyhnul vytváření velkých historických konstruktů o současnosti na základě několik tisíc let staré civilizace a vytváření paralel s naší dobou. Mně se líbí myšlenka komplexního zkoumání minulosti a její propojování se současností, protože propojení bezpochyby existuje. Nicméně tyto konstrukty jsou pokulhávající a zavádějící, navíc mohou být nebezpečné v případě, že se jich chytají politici. A oni se jich chytají.
Uvedu příklad. O Keltech toho z našeho archeologického pohledu víme velmi mnoho, máme desítky publikací a tisíce nálezů. Ale když se zamyslíme, tak ani nevíme, jak nazývali a chápali své peníze. My je prostě pojmenováváme na základě vzdálených antických vzorů. Tak jak mohu na základě tak útržkovitých informací, které máme, vytvářet paralelu k dnešku? Vytváření takových zjednodušených hypotéz se pak stává nebezpečnou zbraní v rukou politiků a demagogů. Naše doba prochází transformací, ale před zánikem nestojíme. Doba se mění, ale doba se vždycky měnila. Když si vezmeme 20. století, tam se neustále něco proměňovalo, a ve srovnání s dneškem tam byla skutečná kataklyzmata. Nám se v podstatě nic neděje. Ano, svět okolo se mění, a může se změnit způsobem, který přinese stejně tíživé okamžiky, jaké tu byly ve 20. století. Domnívám se však, že je potřeba dělat vše pro to, aby takové okamžiky nenastaly, ale rozhodně ničemu nepomůžeme, budeme-li celou situaci dramatizovat.



V informační době tedy nezbývá nic jiného, než použít zdravý rozum a kritické myšlení, abychom mohli čelit tomu množství nepodložených zpráv a názorů, které se na nás denně valí. Máš pocit, že archeologie a zájem o minulost obecně mají tu moc právě toto kritické myšlení společnosti rozvíjet?

Archeologie zprostředkovává poznání postavené na faktech a jejich poměrně přesné interpretaci. To v nás může vybudovat určitou úctu k faktům. Navíc, když budu kriticky hodnotit to, co poznávám v jednom oboru, začnu to postupně samovolně aplikovat také na jiné oblasti života. Ovšem nesmíme zapomínat, že archeologie je poměrně mladým oborem, který se stále ještě hledá. A to, o čem zde mluvíme, je jen jednou z větví celého stromu hledání sebe sama, kterým archeologie prochází. Nepovažuji ji tedy za naprosto výjimečnou či spasitelnou, ale spíše bych v ní spatřoval velmi cenný a zajímavý obor, který má co říci mladým i starým, neboť s sebou nese atraktivitu poznání.

Děkuji za rozhovor!

Veronika Mikešová
CESTY ARCHEOLOGIE

Článek byl převzat se souhlasem redakce cestyarcheologie.cz, za což děkujeme.