Štola, KAPSCH a krejcary

zajimavé, mohl bys mi napsat cojsou to ty ohlášky? jo a kolik si tak kdo v té době(1796)vydělal

Zajímavý doklad doby - jen nechápu, proč lidé dobrovolně platili tomu největšímu lháři a podvodníkovi - církvi... Značí to obraz doby, kdy lidé nebyli natolik chytří, aby pochopili, že něco jako bůh není - ještě že žijeme v době, kdy se platí poplatky za využívání skutečných služeb a ne jen fiktivních...

PS: Věřící rozeberte si mě!

Ohláška je oznámenie o cirkevnom sobáši, boli prvé, druhé, tretie a po ních nasledoval sobáš. Ohlasovalo sa na nedeľných omšiach. Teraz už neviem či boli týždenné intervaly medzi tými tromi alebo viac. Farár pri bohoslužbách ohlásil, že spanila deva tá a tá a driečny mládenec ten a ten si našli v sebe zaľúbenie a spečatia ho cirkevným sobášom a ohlásil aj termín sobáša. Niektorý starší cirkevník by Ti oznámil určite aj podrobnosti ak ťa to zaujíma ale pre pochopenie slova ohlášky v súvislosti so sobášom by ti to malo stačiť.

Dark, nie som veriaci clovek, ale tvoje vyjadrenie (ze boh nieje) je premna dost provokujuce. Som paleontolog, cize predstava bradateho panaboha na oblaciku je premna neprijatelna, ale rovnako sa neviem zmierit s terminom PREADAPTACIE, ktory je bohuzial faktom a stavia Darvinovo ucenie na hlavu... Alebo si skus predstavit, kam nas dovedie teoria, ze cas prebieha v kvantach!...

adad - děkuji, už jsem zas o něco chytřejší

Tatino v pohode však neublíziš " myšlienkami, slovami, skutkami. . " asi prečo v tomto podradí. To len k tým kvantám

To Tatino: člověk je jen a jen zvíře a není nic co by ho stvořilo, prostě se časem prosadil dle Darvina atd. Věda je jen odhad (i když asi ten nejpravděpodobnější) - třeba je to jinak to já nevím a touto otázkou se zatím nezabývám. Respektuji tvůj názor a postoj. Jen vyjadřuji svůj postoj k tomu, co věřící označují slovem bůh (ale narozdíl od některých věřících - teď myslím např. islámské náboženství, nejsem takový pošetilec, abych se odpaloval na náměstí jen proto, abych "vyhladil" uctívače jiných náboženství, či neznabohy). Jen jsem se snažil poukázat na to, co vše se ve jménu boha (byť by jeho jméno bylo jakékoli) páchalo, páchá a páchat bude.

Adad to vystihl celkem přesně. Tonda zaplatil farářovi že si chce vzít Andulu a každou následující neděli se konala mše, kde byl tento nadcházející sňatek ohlášen ostatním sousedům v kostele. Lidé se pak modlili za jejich šťastný život po svatbě. Samozřejmě se za to platilo, ve filmech pro pamětníky je o tom občas zmínka.

Dark, tvoj postoj je jasny. Len uvaz, ci je to len ludska vina... Clovek odkedy prestal behat po styroch neustale tape! Nikdy sa nedozvieme, ci nieco take, ako BOH (Stvoritel) existuje, alebo nie. Je to ako s nami - paradox: Skoro kazda bunka tela ma v sebe kompletnu geneticku informaciu a napriek tomu sa nikdy nedozvie a nepochopi, coho je sucastou!... Preto je pojem BOH zneuzitelny. A preto ma tvoje tvrdenie vyprovokovalo.

To Tatino: Vždy je to jen a je lidská vina - nehledej za tím nic vyššího... Jen vyjadřuji svůj názor na to, čemu věřící říkají bůh - nikdo zatím nedokázal že to existuje a to se ho pokoušelo hledat už mraky lidí (možná jsem na omylu a existuje), ale dokud mi nikdo nedokáže, že tomu tak je, věřím tomu, co lze dokázat, ověřit a takříkajíc "co si mohu osahat" Tvé porovnbání s buňkou lze napsaovat snad jen na úsloví "Pro stromy není vidět les" vše je tvořeno nějakou hmotou a energií, která se bezcílně, či řízeně pohybuje - teď záleží na tom, zda je tento pohyb dopředu dán, či zda je předvídatelný a ovlivnitelný - to se dostáváme ale k jiné otázce a ne k víře (o které jsme zde původně diskutovali)

Warriore... Teda takovy blaf jsem uz dlouho neslysel. Nejsem verici, ale myslim, ze o nabozenstvich neco vim a prave proto bych si nikdy nedovolil do viry obouvat. Navic Tva predstava cirkve jako zvrhlych mucitelu siritelu vedy a pokroku je taky licha. Vzdyt temer kazde chovani cirkve obhajis, pokud si je das dohromady s dobovym vnimanim sveta, ktere ma sve koreny v antickych filozofickych nazorech. Proste nemuzes porovnavat lidi dnes a tehdy. Je to neporovnatelne.

to zook: Zajímavý názor... Obhajuj upálené astronomy, umučené inkvizicí, mrtvé bojovníky křížových výprav, zavražděné "nepohodlné" obyvatele, hony na čarodejnice, vyvražděné indiány, spálené knihy, zničená díla atd. Můžeš začít s obhajobou! Nebo se snad toto nedělo a já jsem tu špatně? Je tohle planeta Země?

to zook: ještě pro doplnění - vše co jsem vyjmenoval bylo tedy dle tvého názoru správné, neboť to bylo dle tvého vyjádření "dobové vnímání světa"? !

Dark. Warrior- nedá mi to nereagovat.
Hned na začátku ti povím, že církev jako takovou neuznávám, ale ostatním ji neberu. Taky něčemu věřím, v něco doufám a je jedno jak to nazvu. Nikomu to necpu. K tvému úplně prvnímu příspěvku jen toto- ti lidé tenkrát byli sužováni válkami, hladem, zlovůlí panstva atd. atd. tak se jim nediv, že se upírali k bohu! V dobách zlých a nemusí to být vždy nutně války, stačí i každodenní šeď života, holt někdo hledá ůtěchu jinde a věří, že někde je lépe. Takže asi tolik odpověď proč ti lidé platili za cosi co není.

Jinak to co řešíš se Zookem je klasika- tvé důvody proti církvi beru, taky to tak vidím a nechápu jak může takováto organizace být ještě podporovaná státem(kde je původní idea chudoby a čistoty člověka?).Z církve se stala obrovská firma která přece nemůže dovolit aby se lidé dozvěděli pravdu. Vedlo by to k totálnímu chaosu v myslích milionů lidí a rozpoutalo by to dost nepříjemností po světě. Takže jim nechme jejich miluj bližního svého a bude klid!
Pro Zooka- neobhájíš nelidské mučení a upalování nevěřících a jiná zvěrstva! Církev po většinu dob jednala a jedná z pozice nadřazenosti a síly vůči slabým a to s jasným cílem upevnit si svoji pozici na špici hitparády. Vždy šlo a jde o prachy a moc!!!

Pokusim se to osvetlit. Predem chcu ale rict, ze se jedna o obhajobu myslenky a ne lidi, kteri ji zneuzili k vlastnimu obohaceni.
Takze zacnu trebas tim mucenim: To proc cirkev pouzivala tuhle metodu se ukaze pochopitelnym ve chvili, kdyz si uvedomis ze koreny cirkevni verouky vychazeji z klasickych antickych filosofu. U toho muceni je to predevsim Platonska myslenka sveta idei. Urcite jsi slysel neco o tzn. "podobenstvi o jeskyni". V nem Platon vymezuje tzn. Svet idei. Tento svet je nadrazen nasemu svetu. Vse co se vyskytuje v nasem svete ma svuj ideal ve svete ideii. Napriklad krava, ktera beha u nas na louce je pouze obrazem idealni kravy, ktera se nachazi pouze ve svete idei. Krestane si tento zpusob vnimani osvojili a chapali tak lidskou dusi. Tedy: Ideal duse je jeden a tim, ze je clovek verici se priblizuje tomuto idealu. Pokud zacne mit kacirske myslenky, jeho duse se zacne oddalovat od cirkve, cimz se vlastne vzdaluje take od te idealni duse. A protoze krestanum jde predevsim o spasu, tak je duse nadrazena telu. Z cehoz vyplyva ze pokud takovouto zbloudilou dusi pomoci muceni donuti vratit se blize k  idei duse ve svete idei, tak bude v soudny den zachranena. Pokud se tedy muceny vrati behem muceni k vire, je to chapano jako obrovska pomoc mu, protoze tim mu zachranili misto v kralovstvi nebesskem.

A jeste k tem upalenym vedcum: Je preci znamo ze cirkev byla v obdobich o kterych se bavime vyhradnim nositelem vzdelanosti. Nabizi se proto otazka proc nektere vedce upalili ci zabili a druhe ne. Tady se odpoved hleda v tom, ze cirkev podporovala vedu do te doby, pokud vysledky badani byly prezentovany pouze jako teorie. Ve chvili kdyz vedec prohlasil sve myslenky za zakon (cimz se vlastne vyrovnal bohu, ktery take tvori zakony), tak teprve tehdy byl souzen a upalen. .
Nejde o to odsoudit neco jenom podle toho, ze dnes bychom to tak vnimali. Myslim si, ze nejdulezitejsi je hledat duvod PROC to tak tehda udelali a snazit se to pochopit. Nikdo totiz necini nic jen tak. Ten duvod tam je vzdycky

Jo jinak souhlasim s tim, ze jde vzdy o prachy. . ale nejde o necem rict ze to bylo spatne nebo naopak dobre. Absolutni dobro ci zlo prece neexistuje. .

to zook: Když to tak čtu, tak mě napadá, že myšlenka socialismu (ať už národního v Německu, tak i komunistického v SSSR) byla vlastně dobrou věcí a ty miliony zmařených i jinak postižených životů byla vlastně jen daň této myšlence, že? Když už tak zatracujeme tyto diktatury, je mi celkem divné, že nezatracujeme církev - v podstatě obojí stojí na podobném "základě" a to víry v nějakou věc - přičemž projevy obojího jsou až na drobné niance stejné...
Pro šťouraly: Tímto příspěvkem jen reaguji v souvislostech této diskuse - v žádném případě nejsem žádný extremista, který by vyzdvihoval zvěrstva jakéhokoli režimu, či je snad popíral.

Ked sa zamyslim nad svojimi nalezmi a snazim sa pochopit, co to boli za ludia ktori ich vytvorili, nutne prichadzam k zaveru, za  pochopit ich, je mimo moje schopnosti! Je to tym, ze zili v inej dobe, mali iny rebricek hodnot, mysleli inak. Mozno jedine, co mame s nimi spolocne, je citenie...

Tatino: Myslim si, ze prave takhle je treba k historii pristupovat. V podstate jak rika Marc Bloch v jedne z knizek, ktere pomahali preštvaret zabehle stereotypy vnimani historie. Rikal, ze ucelem historie neni soudit, ale snazit se co nejlepe ten ci onen historicky fakt popsat. Je take samozrejme, ze neni v silach cloveka Historicky fakt dokonale popsat, ale i nedokonale popsani, ktžereho clovek schopen je je lepsi nez soud... Proto jsem sem taky daval to osvetleni pohnutek cirkve. melo to ukazat, ze prvotni pocin nebyl zalozen na momentalni touze po penezich, alena hluboke filozoficke tradici

Warrior: No je to sporne... Ale K. Marx byl v nedavne dobe vyhlasen nejvetsim filosofem 19. stoleti
Myslim si, ze na Tvuj prispevek by se dalo reagovat tak, ze tim, ze nezname absolutni dobro nebo absolutni zlo, tak nemuzeme vynest objektivni soud. Tyhle rezimy hodnotime jako subjektivne zle.
Mozna bych dal k tomu priklad k zamysleni: jak se stavis trebas k takovemu Caesarovi (to jmeno jsem vzal jako zastupce ŘI). Povrazdil takove spousty lidi v galii a v ostatnich castech evropy ci afriky a dnes jej nevnimame nijak negativne.

To zook: Já vnímám historii jako ponaučení do budoucna - to znamná aplikace dřívějších poznatků do každodenních činností. Nač se zabývat něčím, co již nelze změnit. Proto je důležité si z toho vzít ponaučení pro naše další konání budoucích dní. Neboť každý svého štěstí strůjcem! S tím absolutnem bych s tebou nesouhlasil - jsou buďto dobří, nebo špatní lidé. V životě jsem neslyšel o dobrošpatném člověku... Toto nelze aplikovat na všechno, ale většinou jsou 2 skupiny lidí - jak jsem již psal. Z hlediska posouzení dobra a zla záleží na tom, kdo toto posuzuje - proto vyjadřuji svůj subjektivní náhled na věc. I ten Caesar nebyl žádný svatoušek. Bohužel dnes je taková "blbá" doba, kdy je jako idol předhazován podvodník, gauner a nemyslící frajer a ostatní za ním až na pár výjimek jdou slepě jako ovce a snaží se jej v lepším případě pouze napodobit v tom horším ještě "vylepšit", protože pak budou opravdovou "autoritou" mezi ostatními. To jsme se zase ale dostali někam jinam...

Tak! A toto mi vadi na Historii, ako vede najviac! Popisuje, co Cezar, co Karol Velky, Co Stalin... Ale ved to je strasne skresleny obraz minulosti! KTO vymyslel koleso, KTO a AKO roztavil zelezo? ! Ved tito ludia zalozili nasu civilizaciu a nie Cezar a jemu podobni! A potom... Ako to zmenilo zivot najposlednejsiemu rolnikovi? Toto je to, co ma zaujima.

To Tatino: Máte pravdu, bohužel historie je vykládána "jinak"... Neříkám že současný výklad je zbytečný - je také nutno toto vědět, ale máte pravdu, že "průkopníci vědy" jsou z historického hlediska důležitější...

Aby som sa teda vratil k uplnemu zaciatku celej tejto debaty - Prave preto, ze je historia zamerana tak, ako ju pozname, neviem napriklad pochopit co obycajny clovek citil, ked stratil trebars 30 grajciarov a aka to bola prenho strata. Hladoval? Alebo si iba zanadaval? Prato takychto clankov, nebude nikdy dost!

tatino tak to mne zajímalo taky(první komentář), ale debata se ubrala trochu jinde. Musí se ale nechat, že to bylo na urovni a bez urážek apod.

To Tatino: bohužel toto již nedohledáme - jde o takové "prkotiny", které se ani nezaznamenávaly, nebo záznamy o nich nejsou zcela jasné, či ztracené... lze jen spekulovat, zda ta ztráta znamenala pro někoho konec života, nebo jen "nějaké ty drobné". Záleží také na tom, zda to byl rolník, chudák, šlechtic, duchovní, nebo jakýkoli jiný stav. Je to subjektivní a nelze u podobného nálezu určit, kdo tento ztratil. U pokladů a jiných depotů je to v tomto směru lepší a proto jsou pro archeology velmi cenné - i když si to někteří místní nemyslí a vidí za tím jen svůj prospěch...

To filo: Ano, debata šla trochu jiným směrem - nejspíše díky mému příspěvku... Nedalo mi to a musel jsem vyjádřit svůj názor, za nímž si stále stojím. Jsem taktéž rád, že se nám povedlo držet věcné roviny a vyhnout se vzájemných invektiv a vulgarit.

Souhlasim. Jinak k tem "dejinam zespod" (jak si zil mlynar v 16. stol; jak zil hornik v 19. stol... ) Prave tohohle odvetvi je v poslednich desitkach let obrovsky rozmach. Proto se ted trebas klade velky duraz na to, snazit se zaznamenat co nejvice pribehu pametniku. Oni totiz poskytnou informace, ktere se v klasickych historickych pramenech v minulosti nachazely velmi zridka. Proto trebas uz dnes nevime a temer nejsme schopni zjistit mnohe veci o zivote trebas v tak nedavne minulosti jako je konec 19. stoleti...