Zdobený selský krojový knoflík "arsenbronzový"

Pokud se zde AB knofle nevyráběly (zatím neprokázáno archeologickým výzkumem, ale domnívám se, že možné to je), tak se zde alespoň zdobily. Dovedu si živě představit, jak podobné motivy za dlouhých zimních večerů ve svých chaloupkách zruční řemeslníci proměňují v něco extra, co se dá potom prodat, nebo nosit na slavnostní příležitosti. Navíc motiv se v rámci území republiky sice moc nemění, ale provedení poměrně ano!

tyhle nacházím u nás v Krušných horách hodně a ještě s tim sluníčkem... pěkně napsaný

No, toto je knoflík z Maďarska. Jdou dohledat úplně stejné z Německa i od nás. Svým příspěvkem jsem chtěl ukázat, že si tyto knoflíky nezdobil nikdo sám doma ale ti různí mali výrobci je prodávali většímu prodejci který je byl schopen distribuovat po celé Evropě.

ROSSY: I když jde skutečně o nějaký závit nesoučasných typů, tak o 17.století pochybuji. Ne, že by to technicky tenkrát nezvládli, ale nedávalo by to smysl. Ten "knoflík" patrně nesloužil ke spojování řemenů, ale k uchycení šroubem k nějakému prknu kde se na něj zachytila třeba plachta u vozu apod. Technicky vzato se v 17.století (Vlastně v jakémkoli období) snažili záležitostem jako šrouby vyhnout, kde to šlo, protože to bylo náročné a drahé. Spojení se v tomto případě dalo udělat nýtem. Jestli jde o měď, tak bych zkusil 19- začátek 20.stol. Pokud jde o odlitek, tak mohl být odlit i se závitem, ale u mědi mi to nějak nedává smysl... Samodomo úprava naletováním knoflu ze 17.stol. , když se doma někdo nudil, se asi taky nedá úplně vyloučit, že? Nebo se takových našlo víc?

ROSSY. Mozem dolozit, az mas zaujem, knof. s konom-identicky na 100pro. ten isty majster. Aj druha strana. Priem. 22mm. Neuver. presne tahy obrazu. Bratislava. Zdar.

Jen ještě poznámka k těm různě ztvárněným stejným motivům. To zdobení nemusel provádět jeden člověk a protože je to ruční výroba tak z jednoho místa výroby mohly pocházez různě dokonalé výrobky. Nebylo to poznat u geometrických motivů, ale třeba u tvarů koníků. Prostě lidé jsou různě šikovní.
A ještě k lokálnosti výzdoby. Jestli byli výrobci ve styku s velkoobchodníkem tak reagovali na jeho poptávku a v jednom místě výroby se vyráběly různé vzory. Můžu to připodobnit k výrobě pasteveckých plechových zvonků, kdy jedna oblast na Slovensku vyráběla typově různé zvonce pro různé oblasti Evropy. Ale záleželo na poptávce třeba jen na základě měnící se skladbě obyvatel. Na tu reagoval hlavně prodejce a přenášel ji na výrobce.

Toho konika mám stejného, O5 ZAJÍMAVÉ A POUČNÉ ČTENÍ

To Rossy: jak tedy vysvětlíš, že typ knoflu s koníkem z Krušných hor je jiný než tento, co zde prezentuješ, který je podle mého hojně nacházen na J. Moravě a kusu J. Čech? Chápu, že existivalo dle tebe několik výrobců, ale ty knoflíky by se nevyskytovaly výhradně v určité oblasti. Dále si myslím, že když už ne výroba, ale jejich zdobení je lokální záležitostí a dle knoflů s monogramem, znakem (erbem), cechovním ztvárněním (kovář, řezník) to bude lokální zdobení - to mě nikdo nevymluví a nové nálezy mě v tom jen utvrzují...

No, na knoflíku z Maďarska/který se prokazatelně nacházel na kroji/ a který lze nalézt i jinde po Evropě, , jsem chtěl ukázat, že to s tou lokálností výzdoby není zase tak jednoznačné.

Tak ještě k tomu lokálnímu zdobení. V té době probíhal vlastně obchod podobně. Mnoho výrobců určitého zboží v jedné lokalitě a několik prodejců kteří měli rozděleny regiony kam dodávali. Uvedu příklad z podobné doby jako knoflíky. Jedná se o křiváčkářství. V celé naši oblasti se po chalupách vyráběly křiváky. Jednou za čas je výrobci, kteří to měli jako vedlejší část obživy nosili na Vsetín, kde je od nich vykupovali prodejci a ti s nimi vyrazili do světa. Každý ale měl svůj region a osobně si myslím že každý prodejce měl i několik svých dodavatelů. A tak se nože od Franty který byl nešika pravidelně objevovaly na balkáně a jozefovy kolem vídně. Byly také zdobené a přesto nebudeme říkat že kolem vídně si je zdobili sami protože na balkáně jsou zdobeny jinak.

To:Krutor. Já když jsem ten knoflíček našel tak jsem si myslel, že je to propínací, manžetový knoflík. Když jsem ho čistil tak jsem objevil ten závit a když jsem čistil ten závit tak upadla ta puklička. Kdyby jsem poslal vyfocenu pukličku samostatně tak každý napíše 17.století. Byla to klasická puklička i stejně přiletovaná/připájená/ jako všechny ostatní. Myslím si, že je chyba datovat samotné pukličky kdaž si nejsme jisti na čem byly připájeny

Rossy: hezky srozumitelně napsáno i pro laickou veřejnost. Máš palec a 

opět pochvala za pěkně zpracovaný poučný příspěvek

Podle archivu z Norimberské manufaktury na mosazné zboží, se tyto arsenbronzové knoflíky začali vyrábět v 16 století. K nám a dál do Evropy se dostávali s obchodníky ve století 17 a 18. To zdobení je zcela jednoduché. Co si kdo objednal, to mu bylo vyrobeno. A že jsou třeba ty koně každý jiný? Bylo víc dílen a také víc lidí, kteří ty rytiny prováděli. Určitě se neprodávali polotovary, aby si je někdo ozdobil doma. To by asi žádný výrobce neudělal, protože by přišel o značnou část peněz za výrobek.

koníků na AB knoflíčku mám 6, všechny z J. Moravy, pominu-li velikost, jsou téměř jeden jako druhý. Ale od tvého se dost liší.

To:jezero. Jen malý dodatek k tomu co píšeš...... "k nám a dál do Evropy se dostávaly s obchodníky ve století 17 a 18."... Právě na tom knoflíku z Maďarska jsem chtěl ukázat, že ti obchodníci šli za poptávkou a tou byli v mnoha případech Němci.

Myslel jsem tím zdobený selský krojový knoflík, protože ten z jiných než z německých krojů a to i přímo z Německa, podchycený nemám.

Zajímavý příspěvek k zamyšlení

Jen ještě dva obrázky z článku o arsenbronzových knoflících.
Takto byly například našity na švábském selském kroji.
http://2.bp. blogspot.com/-vB7Vc3j9yFw/Tn4FrMUFocI/AAAAAAAADMM/tOrAH7X8COU/s400/DSCF4764.JPG
http://2.bp. blogspot.com/-AdFP2abbfFM/Tn4Fq5eeplI/AAAAAAAADME/z00pSuFfsyE/s400/DSCF4763.JPG

Na odkazu se jedná o knoflíky selské krojové štítové.

A ještě něco málo o tom, jestli se jedná se u knoflíků vůbec o ARSENBRONZ.
Jen tak pro zajímavost tabulka rozboru čtyř různých "arsenbronzových" knoflíků kterou jsem tu už kdysi dával.
I když je to malý soubor o něčem vypovídá.
Cu  Sn  Zn  Pb  Sb  Fe  Bi  Ag  Au  As
1 41,7 26,4 15,9 10,4 0,4 2,91 0,8 0,1 0,007 1,27
2 31,5 19,9 31,9 10,7 1,9 2,88 0,6 0,1 0,001 0,89
3 54,3 15,4 15,1 11,1 0,1 2,45 0,7 0,2 0,001 0,77
4 42,8 11,4 17,4 21,9 0,2 4,28 0,6 0,1 0,002 1,25



Jen tak pro zajímavost něco o jednotlivých prvcích
ze kterých je arsen bronzový knoflík složen. Datování "arsenbronzových"
knoflíků je od 16.-18.století. Je zajímavé, že tyto vzorky knoflíků obsahují zinek. Může to znamenat, že původní slitina v 16.století jej neobsahovala a zinek se ve slitině objevil až v průběhu 17. století v souvislosti s dovozem? Nemůže železo ve slitině znamenat, že se tam dostalo s arsenopyritem jako pozůstatkem těžby mědi nebo cínu.? Všimněte si, že jakoby mezi arsenem a železem byla úměra. Je možné, aby arsen při tak malém procentním zastoupení měl vliv na zabarvení či vzhled výsledné slitiny. ? Vždyť u tak zvané"bíle mědi" se uvádí 3% Sn. A na závěr. Které prvky byly do slitiny dodány a které tam byly zaneseny neúmyslně?
CU měď.... známa v Evropě od starověku
Sn cín....... znám v Evropě od starověku
Zn zinek.... Jeho výroba nebyla v Evropě známa a začíná se dovážet
až v průběhu 17.století.
Pb olovo.... známo v Evropě od starověku
Sb antimon. znám v Evropě od starověku
Fe železo.... známo v Evropě od starověku
Bi bismut.... znám v Evropě od dávnověku
Ag stříbro-----známo v evropě od dávnověku
Au zlato....... známo v evropě od dávnověku
As arsén...... objev jako samostatného prvku ve 13.století. Nalézá se
v rudných žilách mědi a cínu jako arsenopyrit.

https://en. wikipedia. org/wiki/Arsenical_bronze
herozumím tomu 13 století?? když tady je uváděno že artefakt starý 5000 let p. n.l atd. Doporučuji přečíst a i poměry kdy je udávano 0,5-2% zvýšší o 10-30% pevnost atd. Samozřejmně je arsen sekundarní ale pokud tam nebude arsen je to už jen bronz /Bronz je slitina mědi a cínu, případně i v malém množství jiných kovů olova atd. /ale protože tam to určité procento arsenu je už to není bronz ale bronz s arsenem tak proč by se tomu nemělo říkat arsenbronz nějak nechápu kdyby tam byl třeba hliník tak se tomu také říká hliníkový bronz atd.

To:maraxp. Se divím a jsem potěšen, že někdo po tak dlouhé době zareaguje.
No, já reagoval v době, kdy jsem tento příspěvek psal, spíše na to, že tam ten arsen byl přidáván úmyslně, jak tu někdo tvrdil, a ty rozdíly v množství v tavenině vysvětloval tím, že dávní hutníci si s tím hlavu nelámali a jednou dali víc a podruhé méně.
V tom 13. století byl arsen popsán jako prvek, to neznamená, že dříve ve slitinách nebyl. Je to jen století kdy byl popsán. Spousta prvků, než se začala uvědoměle používat, byla někým popsána.

Jinak se dívím, že tedy podle této logiky, se této slitině knoflíku neříká zinkobronz. Vždyť zinek, kterého je ve slitině docela dost, také ovlivňuje vlastnosti slitiny.
Je to stejné asi jako u výroby fosforového železa z baheních rud v raném středověku. Fosforovým železem se také nazývá až od určitého procenta obsahu fosforu. I taková mosaz je nazývána mosazí od určitého porocenta zinku a když je ho méně tak se jedná třeba o tombak. Atd........

To, že se už musíme smířit s vžitým názvem arsenbronzový knoflík je ale fakt.

To:maraxp. To, že byl arsen také v historických dobách součástí slitin mědi se dokázalo i rozborem jiných artefaktů. Viz ukázka z odborné práce.........
Z kvalitní mosazi se hotovily také části opasků a zbraní. Slitiny pocházející z římského impéria se vyznačují velmi úzkou specializací použití a velmi nízkou koncentrací příměsí (Riederer 2002). Ostatní předměty (např. části picích rohů a nádobí) byly zhotovovány z cínového nebo olověného bronzu. Stopovými prvky v těchto slitinách byly stříbro, arsen a antimon. V dalších stoletích dochází k podstatnému zhoršování technologie výroby slitin mědi a kvalitní mosaz se postupně vytrácí (Fikrle – Frána – Droberjar 2006; Frána 1999b; Fikrle et al. 2006.............................................
A neříká se jim arsen bronzy ani arsen mosazi i když tam bylo arsenu do dvou procent.
Je to z práce Měď a slitiny mědi v pravěku českých zemí.

To:maraxp.
A jen tak pro zajímavost. 28.3.2018 šel v televizi dokument.... Hledání dolů krále Šalomouna — Česká televize... o těžbě a zpracování mědi. Toto území je dodnes velice kontaminováno arsenem, který byl součástí měděné rudy.

Rossy omlouvám se věnoval jsem tomuto tématu ted hodně času a beru zpět a souhlasím s malým obsahem nebo doknoce jen stopové množství. Na druhou stranu ten název co vím zlidověl i minimálně v německu. Ta reakce byla v lednu zrovna když jsem se do toho začal nořit. Errare humanum est, in errore perseverare stultum

To:maraxp. Zdravím.
No, on to může být stejný případ jako to o železe a špenátu. Nebo se v moderní historii do určitých knoflíků opravdu začal arzen přidávat a začalo se to označení používat i na tyto historické knoflíky. Nevím.

Jen si myslím, že historicky, tedy v době výroby těcto knoflíků se jim arsenbronzové neříkalo.

Zajímavá práce k datování některých typů arsenbronzových knoflíků.
Mimo jiné je v nich zmiňován materiál i doba, kdy se s výrobou končilo, kam v té době německá produkce směřovala a to přímo článkem publikovaným v roce 1795. Volně tuto část cituji:..... "Jednotlivé kovové knoflíky, obzvláště pro krajany, byly tady ještě vyráběny ve velkém množství před dvanácti až deseti lety. Nyní se i tyto počty velmi snižují. Obrázky vyryté na knoflících byly práce žen. "
http://www.academia. edu/5926804/Sterne_und_Bl%C3%BCten... _Streiflichter_zur_Datierung_zweier_Knopftypen_Stars_and_blossoms... _Some_notes_on_the_dating_of_two_button-types_Les_%C3%A9toiles_et_les_fleurs_... _Quelques_notes_sur_la_datation_de_deux_types_des_boutons_

Několik stránek z knihy Buttons and Fasteners 500 bc - ad1840
s arsenbronzovými - TOMBAKOVÝMI knoflíky
https://www.bodemvondsten. nl/nl/galerij/archief/determineren/tudor/tombac/1-12-57/

Chemická analýza arsenových bronzových knoflíků ve skutečnosti prokázala asi 20 hmotnostních procent arsenu v kovové slitině jednoho knoflíku. Bylo by lepší mluvit o tombakových slitinách, ale to jen částečně popisuje slitiny, které se vyskytují. Arsen jako polokov se také vyskytuje v dřívějších slitinách (např. v době bronzové). V mnoha z těchto knoflíků máme také vysoký podíl olova, dále se vyskytuje nikl v řádu 20 % a částečně je zastoupeno i železo Fe.
Podle barvy slitiny jen stěží poznáte, které kovy jsou spolu legovány. Výsledky jsou velmi rozmanité. Informace v závorkách za prvky představují rozsah v %.
Skupina I: Cu (44,1 % -48,5 %; Sn (26,6 % -26,9 %); Pb (5,97 % -17,1 %); Zn (3,82 % -4, 7 %); As (1,62 % -2 %); Fe (1,9 % -2,3 %) všechny ostatní
Některé prvky je třeba považovat pouze za stopové, přičemž jako nežádoucí se sem přidávají As, Fe a také Zn.

Skupina II: Cu (50,3 % -68,4 %); Sn (10,6 % -24,8 %), Zn (5,03 % -17,4 %), Pb (3,43 % -13,1 %).

Skupina III: Cu (42,8 % -46,4 %), Ni (23,8 % -25,9 %); Fe (1,38 % -15 %); Sn (3,17 % -7,28 %; Zn (0 % -1,26 %); Pb (3,25 % - 7,55 %)

Skupina IV: Cu (46 %); Ni (24,9 %); As (20,7); všechny ostatní zanedbatelné pod 2,5 %

Při podrobnějším rozboru skupin lze hovořit pouze o arsenovém bronzu nebo niklovém bronzu ve skupině IV. Obvykle je nesprávné označovat tyto jasně stříbrné knoflíky jako slitinu arsenového bronzu. Zdá se, že se spíše jedná o výjimku. U knoflíků se spíše jedná o tombakové slitiny nebo slitiny niklu s přísadami olova.

Mapa osídlování maďarského území v 18.století. Modré šipky Němci.
https://ibb. co/TPJWDW6
A něco víc o této zajímavé německé komunitě v Mezőberénu, tedy v místě kde se na kroji zachovaly arsenbronzové knoflíčky s kytičkou.
https://1url.cz/sr8Ku

Datované knoflíky z hrobů a je tam i něco málo o arsenbronzových knoflících. Tedy o množství arsenu v nich. Práce z roku 2018.
https://www.academia. edu/38144042/Soubor_knofl%C3%ADk%C5%AF_ze_zanikl%C3%A9ho_h%C5%99bitova_p%C5%99i_kostelu_sv. _Jana_v_Obo%C5%99e_Praha_Mal%C3%A1_Strana_An_assemblage_of_buttons_from_the_defunct_cemetery_at_the_church_of_Saint_John_the_Baptist_in_Obora_Prague_Lesser_Town_