Úvod / Články

Sudová plomba nebo závaží pro textil?

26. 11. 2018 Autor: Rossy 12242× 43
Snad by mne nikdy nenapadlo zabývat se jednou danou věcí, kdyby se na Detektorwebu neobjevil dotaz od robik88. Ptal se v něm, jestli by mu někdo neporadil v datováním olověné sudové plomby na které je v řetězovém kruhu číslo. Záhy jsem zjistil, že to není tak jednoduché a všichni, kdo se snažili najít tu souvislost s pivním sudem, byli bezúspěšní. Já to vzal z jiné strany. Kdysi dávno jsme se na Detektorwebu bavili o textilních závažích, které někdo určoval jako olověné knoflíky. Ty sice byly vybaveny otvory, ale mnohdy také číslicemi. Pak už jenom stačilo hledat. Naštěstí jsem narazil na obrázek a z něj už bylo snadné najít článek od Ericha Heislera a Bernda Thiera, který se touto problematikou zabýval.
Do koláže jsem vložil jen dva typy závaží, snad si někdo pohraje i s učením těch ostatních. Tato dvě závaží mají totiž, podle mne, společného výrobce a jedná se o ranou a pozdější produkci.

Doufám, že jsem se nespletl a pokud ano, rád si poslechnu argumenty zastánců sudové plomby.

Jen ještě odkazy ze kterých jsem čerpal.
https://wertmarkenforum. de/bleigewichte-statt-bleimarken
https://www.facebook.com/pg/sudoveplomby/community/? ref=page_internal
http://www.uniformni-knofliky.cz/files/vyrobci_knofliku/mathias_salcher_m. s.s. _wien. jpg
https://www.lovecpokladu.cz/artefakty/c/novovek/plomby/sudove/
https://de. wikipedia. org/wiki/Harlander_Coats

ROSSY

 Autor: Rossy

Komentáře

Rossy

26. 11. 2018, 12:24

Jen tak pro zajímavost. Toto je odkaz na stránky kde jsem narazil poprvé na určení.
http://numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=22&t=5634&p=52608&hilit=Gardinengewicht#p52608

Na tomto odkazu historické textilní závaží.
https://screenshotscdn.firefoxusercontent.com/images/a273e291-f929-445e-b07c-b0d2c4d707c6.png

Protože i na zahraničních webech nevěřili a kladli dotaz, jak se tato závaží na oblečení přišívala když nemají otvory, vyhledal jsem v rychlosti postup, který se používá dodnes. Třeba, když není po ruce originální závaží pomůžeme si mincí.
https://itch-to-stitch.com/make-skirt-drape-beautifully/

klarkon

26. 11. 2018, 14:34

Rossy - ty když se do něčeho zakousneš tak už to stojí za to. Tak máš zase další téma na pátrání.

mangus

26. 11. 2018, 16:54

Tak to je paráda. Takových plomb mám několik. Konečně vím co jsou zač. Díky Rossy

Rossy

26. 11. 2018, 17:53

To: klarkon
To: mangus. Já myslel hlavně na ty, kteří na internetu presentují své sbírky těchto tak zvaných sudových plomb a snaží se dopátrat už několik let ke kterému pivovaru je přiřadí....Pre ostatných rozpoznanie akýchsi plumbumových placok nie je až tak dôležité..... Pokud ovšem bude chtít znát někdo všechny výrobce, bude to nějaká práce. Hlavní bude, dohledat, jak se jim vlastně v době používání říkalo a pak prohlédnout staré časopisy s reklamou na galanterní zboží.

entjan

27. 11. 2018, 07:37

Díky Rossy za posun, také jich pár mám a konečně vím co jsou zač a kam je zařadit. Skvělá práce

klarkon

27. 11. 2018, 13:12

Rossy - tak jsi jim na LP pořádně zamotal hlavu , už tě tam citujou.

http://jyxo.info/uploads/8B/8ba2241ac3d8b38e1358bd9fb9e96b51a2257d99.jpg

Rossy

27. 11. 2018, 16:07

Na lovcích nalezli toto:

Not a seal, Hungarian Toll Bridge Token
Hungarian Toll Bridge Token, Image & Found by Sylvester Canby.Found in North Yorkshire, 25mm, 14g.
Raised circle border containing a circle of chain links with further chain links crossing it at the top (it may be the other way up). The other side is blank.
From Kowalski of Hungary, "This is a toll bridge token from Hungary. Issued in 1848-49, Budapest, for crossing the Chain Bridge (Lánchíd). Another of these can be seen at Zsetongaléria."

https://screenshotscdn.firefoxusercontent.com/images/c8d5706c-213c-43cc-a048-6c63edd8e943.png







V článku od Ericha Heislera a Bernda Thiera, na který jsem dal odkaz je výslovně uvedeno, že se někdy tato závaží na internetu nabízí jako žeton k mýtnému přes most v BUDAPEŠTI.

Diese Stücke werden im Internet gelegentlich als Bleimarken der Kettenbrücke in Budapest (Brückenmarken) aus der Mitte des 19. Jahrhunderts angeboten!
Já jen dodám....... a co to byl tedy za most označený MSS WIEN ?

Rossy

27. 11. 2018, 16:12

Tady je ještě jednou odkaz na které jsou i jiná závaží.
https://wertmarkenforum.de/bleigewichte-statt-bleimarken

klarkon

27. 11. 2018, 16:50

Ještě že tohle nesbírám, to by mi prdla cévka.........

Rossy

27. 11. 2018, 17:02

Jen tak pro zajímavost, žeton k mýtnému přes most v BUDAPEŠTI. Ale třeba to byl jiný most.
https://www.reppa.de/lexikon/brueckenmarken

Rossy

27. 11. 2018, 17:13

Toto by měl být také žeton k mýtnému přez řetězový most v Budapešti
Brückenzollmarke der Kettenbrücke (Budapest)
http://www.numismatikforum.de/download/file.php?id=58211&mode=view

Rossy

27. 11. 2018, 17:36

A tady jsou ty žetony k mýtnému přez řetězový most v Budapešti
https://www.emuenzen.de/forum/attachments/budapest-brueckenm-jpg.18691/

klarkon

27. 11. 2018, 17:51

Rossy - na LP už k tomu vypukla zajímavá diskuze, nějaké děvče našlo maďarský stránky - já to celý okopčím

"No našla jsem si ty maďarský stránky a řekla bych, že v tom mají trochu guláš..........myslím že je to jen jejich domněnka jelikož ze stejného období tam mají normální žetony s obrázkem mostu......

http://www.zsetongaleria.hu/displayimage.php?album=46&pid=254#top_display_media

Ty fotky jdou posouvat od nejstarších po nové.

Rossy

27. 11. 2018, 18:17

To:klarkon. No, právě jsem to sem chtěl vložit.
V rychlosti jsem si ověřoval jaké náležitosti by měl splňovat žeton pro přechod mostu v polovině 19.století a zatím jsem se jen dočetl, že by tam mělo být o jaký most se jedná.Obrazem nebo písmem. To ty ostatní splňují. Osobně si myslím, jako ta slečna-paní Diblice, že to přidali pro podobnost. Je zajímavé, že řetěz se objevuje až na pozdějších mostních známkách a nikde na nich není to samostatně visící oko řetězu..

Rossy

27. 11. 2018, 19:10

No, když na LP psali kdo to zařadil mezi mostní žetony, tak tady odkaz na pána který to zařadil mezi závaží.

https://www.hgw.geschichte.uni-muenchen.de/personen/lehrbeauftragte/emmerig/index.html
Tady úryvek kde se to píše:
es handelt sich tatsächlich um ein Gardinengewicht ende 19. jhdt. anfang 20. jhdt. hab auch schon 2 davon gefunden und herr dr. hubert emmerig vom ÖAI meinte, es gibt diese gewichte mit den Zahlen 1 bis 4ein vergleichsstück mit der zahl 3 fehlte ihm noch und darum habe ich ihm meines zur verfügung gestellt deines ist sehr schön erhalten - lag ja auch nicht 100 jahre unter der erde

Rossy

27. 11. 2018, 20:46

No, já jen aby to nedopadlo jako s těmi robotními známkami, které v německu dávno určovali jako barvířské známky. Tady zase určují ty naše olověné kotoučky.
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=45&p=346170#p346170

robik88

01. 12. 2018, 22:12

Já bych jen doplnil,že jsem velice rád,že jsem rozproudil tak zajímavou debatu,Rossymu touto cestou moc děkuji a jsem naprosto fascinován...

Rossy

04. 12. 2018, 19:07

Jen ještě malá poznámka. Nějak si všichni všímají jen toho kolečka s řetízkem, ale podle mne je důležité to druhé s nápisem MSS WIEN. To vlastně potvrzuje na co se ty kolečka používala a potvrzuje tu německou práci na kterou jsem dával odkaz, neboť bylo nalezeno i s obalem do kterého se olůvka všívala. A to není všechno. Obě olůvka jsou od jedné firmy. Nejprve Mathias Salcher a synové MSS WIEN. V roce1894 vzniká firma AG der k.k. priv. Harlander Baumwollspinnerei und Zwirnfabrik. Předmětem podnikání, zůstávala stále výroba všech druhů knoflíků a přezek, vč. kovového a tkalcovského zboží. Do této doby patří zátěžové olůvko s řetízkem, kdy přišla firma na trh s nití pod obchodním názvem KETTE. Říkalo se jí ocelová nit. Dokonce se domnívám, že do tohoto období spadá i další zátěžové olůvko označené H AG - Harlander AG.

https://www.ebay.at/itm/Naehmaschine-Zwirn-Naehgarn-Harlander-Kette-Aptan-Ursus-/311675401285
https://www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/plomba-sudova-49901/

Rossy

04. 12. 2018, 21:58

A jestli vás zajímá, kde se vzal na olůvku ten řetízek, tak si zadejte do google J. & P. Coats
To je ta anglická firma, která zachránila firmu Salcher v roce 1894 před krachem.

klarkon

04. 12. 2018, 22:45

Na LP došli k závěru, že možná ani žádné olověné sudové plomby nebyly...

Thomason

05. 12. 2018, 13:36

Klarkon-prej nějaké děvče

klarkon

05. 12. 2018, 16:55

Thomason - a zřejmě si říká kvasák .....

http://jyxo.info/uploads/EB/eb4532a1a31dacd91d998a34463d7d6116d5b21d.jpg

Thomason

06. 12. 2018, 08:37

Klarkon-no já myslím že je to přeci jenom trochu jinak s tou dívkou a Kvasak to určitě není

Rossy

06. 12. 2018, 12:27

http://www.bagseals.org/gallery/main.php?g2_itemId=5037&fbclid=IwAR0KLhUcrEJEjQZYGFenJDslNvDUBKCBcI6s_8mQEyXomkeub_FjAcV98JE

klarkon

10. 12. 2018, 12:12

Rossy - skvělá práce.

Rossy

01. 03. 2019, 21:31

Jen tak pro zajímavost. Závaží které jsem vložil do koláže, MSS WIEN, se našlo v Moravskoslezském kraji. Firma MSS WIEN tedy Matyáš Salcher a synové, působila v Bílovci v Moravskoslezském kraji.

Rossy

30. 03. 2019, 21:47

Spojitost zátěžových olůvek, i když jiného typu, s uniformami vojáků.

https://www.ebay.com/itm/France-officer-lead-tail-Coat-Weight-1812-Napoleonic-war-antique-old-vintage-NCO-/173778073207?_ul=CO

http://www.horsesoldier.com/products/gettysburg-items/17279

Rossy

06. 04. 2019, 12:06

Nehledal bych u čísel na presentovaných zátěžových olůvkách nějakou spojitost s jejich průměrem, navíc v milimetrech. Mnohdy jsou z doby kdy ještě nebyla zavedena metrická soustava. Podle mne jsou to u presentovaných olůvek pořadová čísla. Jak jinak by jste vysvětlili tato čísla na zátěžových olůvkách v horní řadě na odkazu.
http://i41.tinypic.com/vo21hu.jpg

Nebo myslíte, že toto olůvko s číslem 2 má průměr 20mm?
https://scontent-yyz1-1.cdninstagram.com/vp/68fdc623f10d2a6f99503508b90abb52/5D2B935D/t51.2885-15/e35/46033419_591944194571704_2115280687551618390_n.jpg?_nc_ht=scontent-yyz1-1.cdninstagram.com

Na těchto máte naopak označení hmotnosti 12g
https://www.houles.com/commun/visuels_articles/2/23275/23275_S2_1.jpg

Tato hranatá rozměr v coulech. Na tomto odkazu to není vidět, ale na olůvku je vyraženo velké E.
https://i.etsystatic.com/5433926/r/il/d63614/1142116393/il_fullxfull.1142116393_gnip.jpg

Rossy

14. 04. 2019, 22:18

Jen tak pro zajímavost ještě jednou, kde se vzal na olůvku ten řetízek, tak si zadejte do google J. & P. Coats
To je ta anglická firma, která zachránila firmu Salcher v roce 1894 před krachem.
Nějak bych na těch počtech oček u řetězu nebazíroval. To nebylo ani tak označení firmy jako spíše výrobku.

http://www.coatsandclark200years.com/

http://info.fabrics.net/wp-content/uploads/thread22403/coatsdacronsend.jpg

http://info.fabrics.net/wp-content/uploads/thread/jplargeasst.jpg

Rossy

15. 04. 2019, 05:30

A něco o firmě J. & P. Coats
http://thebhc.org/sites/default/files/beh/BEHprint/v026n2/p0526-p0539.pdf

leopoldik

15. 04. 2019, 11:07

nevím jestli nebazírovat na tom logu "Kette" když ho celkem dost používali na fotkách co jsi sem dal je třeba na dřevěných krabičkách na nitích atd.A pak by na něco v tak obrovské produkci dali logo/označení jiné.Nevím to se mě nepozdává.A těch nejasností je tam vícero.

Rossy

15. 04. 2019, 12:31

To: leopoldik .No, dával jsem odkazy na firmu J. & P. Coats a ta používala také různé typy řetízků na svých výrobcích. Dnes má šest oček, ale také na špulkách má různé počty. Je to právě firma která kapitálově do firmy Salcher vstoupila V ROCE 1893. Ten řetízek -chain-nebyl znak firmy ale různých přízí a nití. Šlo hlavně o ten řetěz který vyjadřoval pevnost materiálu.

Rossy

15. 04. 2019, 18:55

To: Leopoldik. Tak ještě jiné počty článků řetězu od stejné firmy která se spojila s firmou Salcher.
Na odkazu, mimo zavěšeného očka je jich 8
https://screenshotscdn.firefoxusercontent.com/images/c5403353-
d5ac-4286-b74a-11877b4c7d96.png
A na tomto odkazu, z reklamního letáku z roku 1900, jestli se dobře dívám je těch šest mimo závěsné očko.
https://screenshotscdn.firefoxusercontent.com/images/f3ab07f3-efdb-4463-a563-d74bc05af284.png
Jak jsem psal ty počty oček bych na olůvku neřešil, protože nevíme ve které době vznikly a na odkazech je vidět, že se časem počty měnily..
Tato olůvka nemusí být vůbec v nabídkových listech. Mohla to být reklamní součást balení zboží a firma si je nechala třeba i vyrábět od jiného výrobce stejně jako dnes. To je jen úvaha. V této práci autor také autor uvažuje nad tím jak a ke komu se mohla dostat.

Rossy

28. 04. 2019, 19:38

No, snad ještě pro zajímavost. Článek bleigewichte-statt.bleimarken od Dr. Thiera a Ericha Heislera , který určuje tato olověná kolečka jako závaží pro textil, nevyšel jen tak na nějakém webu jak někde píší. Tady je odkaz na wertmarkenforum. Tam se můžete podívat kdo je doktor Dr.Thier, kterého je to domovská stránka.
https://bernd-thier.de/neue-website-wertmarkenforum-de
Také se můžete podívat na práci spoluautora tohoto článku Ericha Heislera z Vídně.Je to katalog žetonů, reklamních známek a nouzových mincí z rakousko-uherské monarchie.
https://wertmarkenforum.de/Downloads/Heisler_Marken_Oesterreich-Ungarn.pdf

Rossy

21. 03. 2020, 13:18

Textilgewichte - textilní závaží - v práci .....
Známky a žetony Rakouska-Uherska na straně 55
https://wertmarkenforum.de/Downloads/Heisler_Marken_Oesterreich-Ungarn.pdf

Rossy

01. 04. 2020, 19:15

Jen pro zajímavost olověné plomby a vojenská spona na opasek se jménem firmy Mathias Salcher & shone – Wien - po roce 1879.
https://i.servimg.com/u/f86/17/12/29/36/plomb173.jpg
https://i.servimg.com/u/f86/17/12/29/36/salche10.jpg

Rossy

02. 04. 2020, 22:11

Po přeložení svého ústředí z Vídně do města Bílovce (německy Wagstadt) ve Slezsku se objevuje u firmy Mathias Salcher & shone místo MSS WIEN i značení MSS WAGSTADT. Na odkazu vpravo firemní účelová známka Fabriks-kasino
https://www.numisbids.com/sales/hosted/aurea/e5/image08806.jpg

Rossy

19. 07. 2020, 12:39

Zde jsem reagoval dotaz od robik88, dohledal práci B.Thiera a do koláže vložil nález z lovce pokladu.
https://www.detektorweb.info/index.4me?s=show&i=71148&mm=1&vd=1
Zde jsem musel reagovat na tvrzení, že se jedná o žeton k přechodu mostu jak se objevilo po mém prvním článku na lovci pokladu.
https://www.detektorweb.info/index.4me?s=show&i=71188&mm=1&vd=1
Na tomto odkazu jsem prohledával internet napříč státy a hledal taolůvka, která jsou tam jako zátěžová olůvka pro textil určována.
https://www.detektorweb.info/index.4me?s=show&i=71262&mm=1&vd=1
Na tomto odkazu jsem zauvažoval, proč jsou některá olůvka nějak značena.
https://www.detektorweb.info/index.4me?s=show&i=71211&mm=1&vd=1
Právě proto jsem si vybral jedno olůvko, abych si ověřil, že se olůvka vždy vztahují k někomu kdo se zabývá výrobou nebo používáním textilní galanterii.
https://www.detektorweb.info/index.4me?s=show&i=71218&mm=1&vd=1
Zde jsem musel reagovat na tvrzení, že nesouhlasí počty oček v řetízku.
https://www.detektorweb.info/index.4me?s=show&i=71714&mm=1&vd=1
Na tomto odkazu jsem už chtěl vše ukončit a dát sem vše co jsem zjistil
https://www.detektorweb.info/index.4me?s=show&i=71897&mm=1&vd=1
Protože se stále objevovala tvrzení že to žádný historik v šatech neviděl tak jsem vytvořil ještě tyto dva článečky
https://www.detektorweb.info/index.4me?s=show&i=72459&mm=1&vd=1
https://www.detektorweb.info/index.4me?s=show&i=72726&mm=1&vd=1
https://detektorweb.info/index.4me?s=show&i=73066&mm=1&vd=1
https://detektorweb.info/index.4me?s=show&i=73055&mm=1&vd=1

Rossy

02. 08. 2020, 13:51

V diskusi jsem uvedl, že se domnívám, že u nápisu na olůvku HAG se může jednat o firmu Harlander AG. Stejně tak to může být například u olůvek označených HAG i  firma HAG/WIEN Handels-AG, Weiß & Co. Textilien, Kurzware po roce 1938.

Rossy

06. 09. 2020, 12:57

Tyto odkazy mám pod různými svými příspěvky a tak jsem je vložil i sem.
Olůvka s řetízkem a olůvka HAG, některá obalená v látce a připravená k našití.

https://i.ebayimg.com/images/g/hU0AAOSwRXFfMTvZ/s-l1600.jpg

https://i.ebayimg.com/images/g/i88AAOSw9bZfMTvg/s-l1600.jpg

Rossy

22. 08. 2022, 12:07

Vídeňská móda a textilní galanterie. Firma HAG - HAG/WIEN Handels-AG, Weiß & Co. Textilien.
Společnost HAG, která vznikla z firem Weiss & Co; Kratochwill & Co; Quapill & Entz; potomků Carla Stocka, byla jednou z nejvýznamnějších firem na krejčovské doplňky, výšivky, látky, knoflíky, krajky, záclony, brokát atd. v Rakousko-Uhersku.

Rossy

22. 08. 2022, 12:09

Katalog firmy HAG.
https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/wiener-mode-und-kurzwaren-handarbeiten-waren-katalog-1914-selten-587810643

Rossy

26. 09. 2022, 05:53

Firma HAG - HAG/WIEN Handels-AG, Weiß & Co. Textilien.
https://i.ibb.co/k1KL6VN/30966850084.jpg